Gott und die Wissenschaft

[Gast 232]

Hallo allerseits,

wie ihr schon am Titel sehen könnt, scheint das sehr widersprüchig zu sein, Gott und Wissenschaft ist nicht "kompatibel", das verträgt sich einfach nicht. Ich habe im Internet schon mehrere Seiten gesehen, wo über dieses Thema gesprochen wird.
Was meint ihr dazu, wird sich jemals eine Einigung finden? Wissenschaftler sind ja meistens ziemlich skeptisch, was Gott/Götter betrifft. Sie sind oft der Meinung, Gott ist und bleibt nicht beweisbar, wie auch. Gott ist weder sehbar, noch hörbar, noch fühlbar, wie also will man beweisen, dass es einen Gott gibt?

Ich bin nicht gläubig, ich bin auch nicht so aufgewachsen. Ich bin aber auch nicht attheistisch oder sonst irgendwie gegen den Glauben. Ich kann mir vorstellen, dass es mal einen Jesus gegeben hat, aber ich glaube nicht, dass alles, was in der Bibel steht, tatsächlich so passiert ist. Ich denke, es wurde vieles verschönert, um Jesus als etwas besonderes hinzustellen oder vieles wird auch symbolisch gemeint sein. Aber sowas ist natürlich ansichtssache.

Mir geht es jetzt um die Wissenschaft. Wie zum Beispiel die Evolutionstheorie. Das ist und bleibt eine Theorie. Allerdings finde ich, es gibt auch vieles, was GEGEN den Glauben spricht. So wie ich informiert bin, gibt es keine Hinweise, dass es tatsächlich mal eine Sintflut gegeben haben soll, jedenfalls nicht in dem Ausmaß wie es im AT beschrieben wird. Dann kann man mit eigenen Augen sehen, dass auf der Erde vor mehreren Millionen Jahren Dinosaurier gelegt haben müssen. Trotzdem gehen viele Christen davon aus, dass Adam und Eva die ersten Lebewesen auf der Erde waren. Ich habe schon welche gefragt, wie sie sich das mit den Skeletten erklären, aber sie haben mir nicht geantwortet, sondern haben nur mit den Schultern gezuckt.

Natürlich kann jeder selbst entscheiden, ob und was er glaubt, aber wenn man so weit geht, dass man Tatsachen ignoriert und sich stattdessen lieber einredet, dass es so ist, wie man sich das vorstellt, dann ist das meiner Meinung nach nichts weiter als naiv und intolerant. (An Gläubige: Seht das jetzt bitte nicht als Beleidigung, es ist nichts weiter als meine Meinung dazu)

Außerdem stellt sich mir die Frage: WENN es einen Gott geben würde, der die Welt geschaffen hat, warum lassen sich dann alle Schritte in der Natur (z.B. die Entstehung eines Kindes) wissenschaftlich erklären?

Oh Gott, ich glaube, ich habe schon viel zu viel geschrieben. Jetzt seid ihr mal dran. Schreibt auch ruhig, ob ihr gläubig seid und was euch so überzeugt. Dürfte mit Sicherheit interessant werden.

 

[Pimthida]

Es hat ja auch eigentlich niemand behauptet, dass der ganze Bibelkrams echt und echt so passiert ist. Viele Geschichten muss man eben auf ihre Aussage untersuchen und nicht auf ihren Wahrheitsgehalt. Wenn man sich die Entstehung der Bibel anschaut kann man zum Beispiel gleich ganz viel rausfiltern was so sicher nicht passiert ist (zum Beispiel die Kindheitsgeschichte Jesu).
Und sonst gibt es auch sicher einige Übersetzungsfehler usw. usf.
Die Bibel legt ja auch keinen Wert darauf, dass alles perfekt stimmt - ansonsten könnte sie nicht zwei völlig widersprüchliche Geschichten nebeneinander stehen haben!
Ist eben letztlich neben dem Geschichtsbuch doch noch ein Geschichtenbuch.
Ansonsten würd ich sagen.. Wissenschaft und Religion beantworten zwei verschiedene Fragen und müssen sich deshalb nicht gegenseitig ausschließen.

Ich bin übrigens nicht gläubig, wer will und wem's hilft soll eben, ich muss damit ja nichts am Hut haben. (Und in der 12. hab ich dann auch endlich Philosophie statt Religion, yes!)

Es gibt glaub ich aber schon einen/einige Thread/s über dieses Thema.

 

[Gast 232]

Ich würde eher sagen, die Bibel ist eine weltberühmte Sage. Denn man fing erst an, die "Geschichten" aufzuschreiben, NACHDEM Jesus tot war (vorausgesetzt, er hat jemals existiert), d.h. vieles wurde nur mündlich überliefert. Und da wird ja gerne (ob mit oder ohne Absicht) was hinzugefügt oder weggelassen.

Aber wie meinst du das mit "Wissenschaft und Religion beantworten 2 versch. Fragen"? Verstehe ich nicht ganz.

Im übrigen habe ich geschaut, ob es so ein Thema schon gab, aber ich habe keins gefunden, indem es ausschließlich um Gott und Wissenschaft geht, ich habe auch keins gefunden, was nur annähernd damit zu tun hat.

 

[blue eyeZ]

Die Dinge, die in der Bibel beschrieben werden sind als Metaphern zu lesen! Natürlich ist das nicht alles so passiert, wie es dort steht und wie es manche Leute glauben. Aber anhand dieser "Bilder" ist es für die Menschen einfacher sich das Ganze vorzustellen.

Ich bin gläubig und denke schon, dass es einen Gott gibt, der uns und unser Handeln lenkt. Dennoch lehne ich deshalb die Wissenschaft nicht ab.
Es beruhigt und tröstet mich einfach, zu wissen, dass es jemanden gibt, der auf mich sozusagen aufpasst. Gerade bei schlimmen Ereignissen denke ich, dass es so von Gott gewollt ist und es somit besser ist als wenn es nicht passiert wäre, da Gott "einen Plan" hat.

 

[Pimthida]

@Freddy: Nichts anderes sage ich ja letztlich - hinzugefügt oder weggelassen mit der Absicht etwas Bestimmtes auszusagen. Man muss ja auch irgendwo schauen wer der jeweilige Autor war und was er wieder geben wollte.

Ich meine, dass die Wissenschaft eher die Fakten aufzählt während die Religion auch versucht das "Warum" zu beantworten, was die Wissenschaft ja eigentlich vernachlässigt. Deswegen finden dann wohl auch viele Menschen Kraft in ihrem Glauben.

Hm, gut, hab jetzt auch nur die Frage "Glaubt ihr an Gott?" gefunden.. xD

 

[Gast 232]

Hm, gut, hab jetzt auch nur die Frage "Glaubt ihr an Gott?" gefunden.. xD

Hehe, na siehste.

Aber da denken wir beide wohl dasselbe.

@ blue eyeZ:

Naja, das ist ja alles Ansichtssache. Du bist genau wie ich der Meinung, dass die Sachen in der Bibel metaphorisch gemeint sind, aber ich kenne genug Leute, die alles wortwörtlich aufnehmen. Und auf genau diese Gruppe bin ich ja drauf eingegangen.
Ich kann das auch verstehen, dass man sich "aufgehobener" fühlt, wenn man weiß, bzw. glaubt, dass man nicht alleine ist, sondern dass Gott einem beisteht, wenn was passiert.
Aber ich persönlich würde mich nicht in etwas reinsteigern, wenn ich nicht mit Sicherheit davon ausgehen kann, dass das überhaupt auch keine Einbildung ist.

Noch was: Wenn man die Gottesexistent und das Christentum wissenschaftlich beweisen könnte, wäre das doch gar kein Glaube mehr. Und ich denke, davon lebt die Religion auch. Schließlich ist es eine der Weltreligionen. Sie findet einfach viele Menschen, die das überzeugt, worum es in der Bibel geht. Aber ich finde es erstaunlich, wieviele Gruppen es in der Religion gibt. Die einen verhalten sich schon fast sekteknähnlich und pflegen ihre Rituale, andere nehmen das ganz locker (so wie ich) und glauben zwar an Jesus, steigern sich aber nicht so rein, dass sich ihr ganzes Leben nur noch nach ihrer Religion richtet und noch andere liegen praktisch direkt dazwischen, dort wird vor jeder Mahlzeit gebetet, sie besuchen regelmäßig die Kirche und und und. Die einen nehmen die Bibel wortwörtlich, und andere verstehen sie metaphorisch. Die Vielseitigkeit ist schon verrückt.

 

[Taurec]

Aber wie meinst du das mit "Wissenschaft und Religion beantworten 2 versch. Fragen"? Verstehe ich nicht ganz.

Pimthida meint damit wohl, dass die Religion sich mehr um geistige, nichtmaterielle Gebiete kümmert, während es in der Wissenschaft um messbares, materielles, nachweisbares geht. Die Wissenschaft kümmert sich nur um Fakten.
Wissenschaft und Religion können kollidieren, müssen aber nicht kollidieren. Beide Seiten können für sich forschen. Die einen tun es mit dem Geist, in dem sie versuchen, Antworten auf die Frage Gottes zu finden, die anderen tun es mit Mathe und Messgeräten und wollen die Schöpfung erklären.

 

[Nonuna]

Vorsicht, Roman

Das ist ein sehr brisantes Thema, das gebe ich zu! Vielleicht kann ich hier aus der Sicht eines Wissenschaftlers und Atheisten etwas dazu sagen.

Also, erstmal: Atheisten sind nicht gegen den Glauben. Sie glauben bloss an keine höhere Macht, sondern nur an die Naturgesetze und die Selbstbestimmung des Menschen. Ich bin Freidenker. Von mir aus kann jeder glauben, was er will. Ich bekämpfe Religion nicht, denn offenbar scheint es ein Grundbedürfnis zu sein, sich Fragen möglichst einfach beantworten zu lassen (bevor mir jetzt jemand an die Gurgel springt: "Einfach" ist kein schlechtes Attribut und ist nicht herablassend gemeint!)

Ich habe schon oft mit gläubigen und religiösen Menschen geredet. Was mir aufgefallen ist, ist, dass man als Naturwissenschaftler und Atheist sofort verteufelt (im wahrsten Sinne des Wortes) wird. Man sei kein "guter Mensch", wenn man gottlos sei. Dieser Vorwurf kann ich natürlich nicht so auf mir sitzen lassen. Wozu ist Religion denn da, was sind die Argumente?

1.) Religion regelt das Zusammenleben, gibt Gesetze vor und sagt uns, was moralisch ist und was nicht.
In unserer westlichen Gesellschaft sind Staat und Kirche getrennt. Der Staat hat hier die Funktion dessen übernommen, was früher durch die Kirche geregelt war. Es gibt Richter, die bestrafen, die Polizei als "Sittenwächter" ect. Dazu brauchen wir die Kirche nicht mehr, denn jeder von uns weiss, was von Gesetzeswegen erlaubt ist und was nicht. Ab diese Gesetze halte ich mich, ohne dass ich "Gott im Nacken" habe, oder die 10 Gebote, oder was auch immer. Atheisten morden nicht mehr und nicht weniger als Christen, Muslime, Hinduisten ect.

2.) Religion lehrt uns die Nächstenliebe, wie wir auf unsere Menschen achtgeben sollen. Zudem kümmert sich die Kirche um bedürftige Menschen.
Was die bedürftigen Menschen angeht: Auch da gibt es staatliche Institutionen, welche diese Funktion übernehmen. Ja, die Kirche tut das auch, aber nicht ausschliesslich.
Dann kommen wir wieder zu der Moral und der Nächstenliebe. Erdmännchen helfen, sich gegenseitig die Jungen aufzuziehen, Jungvögel mancher Arten bleiben beim Nest, um den Eltern mit den Geschwistern zu helfen, Ratten teilen Futter mit ihnen unverwandten Tieren, Herden wechseln sich ab mit der Wache über die anderen Mitglieder. Sind Tiere also moralisch? Kooperation und Helfen, soziales Verhalten im Allgemeinen (ja, es ist mein "Spezialgebiet") sind ein Grundprinzip der Natur und nicht durch Religionen hervorgerufen oder gesteuert.

3.) Religion beantwortet Fragen, die wir nicht beantworten können.
Ich sage immer: Stellt mir eine Frage, die euch nur die Religion beantworten kann. Meistens kommt denn eine der folgenden:

- Woher kommen wir?
- Wie ist die Erde entstanden?
- Wieso sind Tier- und Pflanzenarten scheinbar so perfekt, wenn kein Schöpfer dahintersteckt?
- Was ist der Sinn des Lebens?

All diese Fragen lassen sich durch die Naturwissenschaften erklären. Ich kann verstehen, wenn man das nicht will, schliesslich ist nicht alles wirklich einfach und braucht auch unheimlich viel Zeit. Aber ich kann es nicht verstehen, wenn man sagt: Naturwissenschaften können uns diese Fragen nicht erklären. Denn das stimmt schlicht und einfach nicht.

Viele gläubige und religiöse Menschen werfen der Wissenschaft vor, dass diese gegen die Religion und den Glauben arbeiten würde. Das stimmt nicht. Die Wissenschaft will Gott nicht beweisen. Das liegt nicht in ihrem Interesse, wozu auch? Vielleicht liegt es auch daran, dass man wissenschaftlich gesehen nicht beweisen kann, dass es etwas nicht gibt. Aber gleichwohl, wie man nicht beweisen kann, dass es Gott nicht gibt, so kann man auch nicht beweisen, dass es keine Dinosaurier mehr gibt, keine Engel, keine Geister, keine fliegende Schüssel unsichtbarer Elefantenhaare von Alpha Zentauri.
Dieses "die Wissenschaft kann nicht beweisen, dass es keinen Gott gibt"-Argument ist eines der beiden Hauptargumente der Gläubigen gegen die Wissenschaftler, mit denen sie glauben, diese in die Ecke zu drängen. Darauf bleibt zu sagen: 1.) Die Wissenschaft will weder beweisen, dass es Gott gibt, noch dass es ihn nicht gibt, 2.) wer dieses Argument bringt hat keine Ahnung von wissenschaftlicher Beweisführung und sollte auch nicht damit argumentieren wollen.

Das zweite Todschlag-Argument ist immer "Was ist der Sinn des Lebens? - Das kann mir nur die Religion beantworten". Diese Frage ist falsch gestellt. Wenn ich nämlich sage: "Der Sinn des Leben ist, sich zu reproduzieren und die Weitergabe der eigenen Gene in die nächste Generation zu sichern", dann machen die meisten immer ein langes Gesicht. Aber genau das ist die Antwort auf diese Frage. Es wird nämlich nie gefragt "kannst du mir sagen, welches mein Sinn des Lebens oder der Sinn meines Lebens ist?" sonder immer ganz Allgemein der Sinn des Lebens. Und das Leben - da sind wir uns wohl alle einig - ist etwas biologisches. Ob man sich mit der generellen Antwort, welche für das Leben im Allgemeinen gilt zufrieden gibt, ist etwas anderes.

Kommen wir zu den Fanatikern unter den christlichen Religiösen: Den Kreationisten. Die Kreationisten dachten, sie könnten mit der klassischen Naturwissenschaft gleichziehen und haben das "Intelligent Design" erfunden. Ich habe eines ihrer Hauptbücher gelesen und angefangen zu weinen. Der Grund dafür ist nicht etwa, dass ich als Wissenschaftler Angst gekriegt hätte, sondern dass ich es einfach nur extrem schade fand, dass sich die Kreationisten ausgerechnet jene Beispiele ausgesucht haben um zu beweisen, dass es einen Schöpfer gibt, welche die Wissenschaft schon vor Jahrzehnten detailliert erklärt hat. Eigentlich muss ich den Anhängern des Kreationismus Faulheit vorwerfen. Denn wer sich die Mühe macht, die Arbeiten der Wissenschaftler inkl. Beweisführung durchzulesen, denen wird der Kreationismus-Gedanke ebenso absurd erscheinen wie mir. Aber man muss sich eben auch mal darauf einlassen. Statt dessen zu jeder Vielfalt "seht her, es ist schön, es funktioniert, also muss sich jemand etwas dabei gedacht haben" zu sagen ist natürlich einfach, aber das ist auch schon alles.

Wissenschaft und Evolution hat nichts mit Glauben zu tun. Evolution ist bewiesen (ja, es ist keine Evolutions-Theorie mehr, sondern vielmehr ein Evolutions-Gesetz, genauso wie die Schwerkraft). Ich verstehe nicht, wieso viele Leute immer noch sagen, sie würden nicht an die Evolution glauben. Im Prinzip könnte man auch fragen, ob sie nicht daran glauben, dass der Himmel blau sei oder dass die Sonne am nächsten Tag aufgeht. Vielleicht ist es auch einfacher, einfach mal "nein" zu sagen, anstatt sich damit auseinander zu setzen. Ich bin auch über unser Schulsystem absolut unglücklich, was das betrifft. Wissenschaftliche Methodik wird nicht gelehrt, es werden nur Fakten durch den Raum geworfen. Wer aber nicht versteht, wie man zu einer wissenschaftlichen Erkenntnis kommt, der wird sich fragen "wie kommen die darauf?" und eher bereit sein, es als Humbug und leere Behauptungen abzutun.

Mir ist es egal, woran jemand glaubt. Ich habe gelernt, dass das nicht so wichtig ist. Ich lebe mit Christen, Muslimen, Juden, Hindus und Buddhisten, ja auch mit Freikirchler und Atheisten zusammen und das funktioniert gut. Im Prinzip muss jeder für sich die Antworten auf seine Fragen finden. Es gibt auch Dinge, an die ich glauben muss, weil ich den Beweis noch nicht gefunden habe. Aber ich arbeite daran, ihn zu finden, während andere sich mit Annahmen zufrieden geben. Wer es als tröstlich empfindet, an einen Gott, ein Leben nach dem Tod ect zu glauben, der soll das bitte tun! Das ist ja auch schön!

Wissenschaft kommt von Wissen, Glaube von Glauben. Wissenschaft folgt Naturgesetzen und Mustern, Glaube folgt der Philosophie und der Überlieferung von Geschichten, Wissenschaft basiert seine Argumentation auf statistische Erkenntnisse und Fakten, Religion argumentiert auf der Gefühlsebene. Wissenschaft und Religion haben nicht dasselbe Ziel und nicht dieselbe Sprache. Sie sind daher auch keine Konkurrenten.

Was ich als Atheist gelernt habe ist, dass man auf keinen Fall mit Fanatikern diskutieren sollte. Der Grund dafür ist, dass diese sofort auf die Emotions-Schiene wechseln und niemals sachlich bleiben können. Sagt man sowas wie "ich kann die Nichtexistenz von Gott sowenig beweisen wie die Nichtexistenz einer unsichtbaren Kiste voller pinker Heuballen auf dem Baum da", dann kommt sofort "Du willst Gott mit Heu vergleichen?????!!!!einseinself". So macht Diskutieren keinen Sinn und auch keinen Spass. Ebensowenig, wenn das Argument "Ich glaube keiner Statistik, die ich nicht selber gefälscht habe" fällt. Denn auch hier: Wer keine Ahnung von Statistik hat, der sollte das auch nicht als Argument nutzen. Wie generell im Leben gilt: Fragen darf, wer die Antwort nicht scheut. Wer mich fragt, der kriegt eine Antwort, aber der soll mir dafür bitte nicht an die Gurgel gehen, nur weil sie nicht seinem Weltbild entspricht. In dem Sinne: Ich diskutiere gerne auf sachlicher Ebene, aber ich habe keine Lust mehr, mich auf "das ist Gotteslästerung"-Diskussionen einzulassen. Ich diskutiere gerne mit religiösen Menschen. Ich finde es interessant. Aber das funktioniert nur, wenn das Gegenüber zuhört und sich nicht sofort immer gleich angegriffen fühlt. Ich beantworte auch gerne Fragen per PN.

 

[Taurec]

Klasse Text.

 

[Likuh]

Oh doch, Gott und die Wissenschaft, das verträgt sich sehr gut. Sehr viele Wissenschaftler, die nach Beweisen gegen die Schöpfung suchten, haben dadurch zum Glauben gefunden.

Und für die Sintflut gibt es auch schon Beweise und dadurch, dass sie in so einem großen Ausmaße war, kann es auch gut sein, dass sich die Luft, oder auch die Halbwärtszeit von C12 (C14?), wie man es zur Altersbestimmung verwendet, verändert haben.

Je genauer und besser die Wissenschaft wird, desto mehr Beweise finden sich gegen die Evolutionstheorie. Und desto aggressiver werden diejenigen, die diese vertreten. Aber dem Menschen "ist die Ewigkeit ins Herz gelegt", also jeder weiß, dass er mit dem Tod nicht einfach weg ist. Jeder weiß, dass es noch irgendwie weitergeht und ob er dieses Gefühl ignoriert oder sich Gedanken darüber macht, dass muss jeder mit sich selbst ausmachen.

Meine Meinung auf jeden Fall: Es gibt Gott und wir können ihn in jeder kleinen Blume, jedem Tier sehen: so etwas Wunderbares, Kompliziertes kann nicht aus dem Nichts heraus entstanden sein!

 

[Quittie]

Natürlich kann jeder selbst entscheiden, ob und was er glaubt, aber wenn man so weit geht, dass man Tatsachen ignoriert und sich stattdessen lieber einredet, dass es so ist, wie man sich das vorstellt, dann ist das meiner Meinung nach nichts weiter als naiv und intolerant. (An Gläubige: Seht das jetzt bitte nicht als Beleidigung, es ist nichts weiter als meine Meinung dazu)

Auch wenn ich mir noch nicht sicher bin, ob ich glaube und wenn ja, was ich glaube:
Denkst du nicht, so eine Aussage ist genauso naiv und vor allem intolerant?
Wie kannst du wissen, dass es Tatsachen sind? Um mal auf den Beispiel mit den Dinosaueriern zurückzukommen: Nur weil die Knochen gefunden wurden, kann man beweisen, dass sie jemals wirklich gelebt haben? Kann man beweisen, dass sie nicht ein Schöpfer intelligent designt hat, um uns zu verwirren? Kann man beweisen, dass der Urknall wirklich stattgefunden hat und das nicht alles ein riesiges Konstrukt ist?
Meiner Meinung nach nicht. Und es ist sicher der falsche Weg, Leute, die anders denken und eine andere Ansicht zu "Tatsachen" und wissenschaftlichen Erkenntnissen haben, als naiv und intolerant zu bezeichnen.

Natürlich diskutiert keiner gerne mit religiösen Fanatikern, die dann ins Emotionale und Beleidigende gehen - aber wer diskutiert gerne mit einem Wissenschafts-Fanatiker, der einem gleich vorwirft, wenn man seine Fakten (= seine Meinung) nicht anerkennt, wäre man naiv und intolerant?

Nur mal so als Denkanstoß für zukünftige Diskussionen...

 

[Nonuna]

Sehr viele Wissenschaftler, die nach Beweisen gegen die Schöpfung suchten, haben dadurch zum Glauben gefunden.

Wer?

Und für die Sintflut gibt es auch schon Beweise und dadurch, dass sie in so einem großen Ausmaße war, kann es auch gut sein, dass sich die Luft, oder auch die Halbwärtszeit von C12 (C14?), wie man es zur Altersbestimmung verwendet, verändert haben.

Was hat das mit Glauben zu tun? Natürlich hat es im Altertum Fluten gegeben. Na und?

Je genauer und besser die Wissenschaft wird, desto mehr Beweise finden sich gegen die Evolutionstheorie.

Worauf stützt du diese Aussage? Wir arbeiten auf der Basis der Erkenntnisse der Evolution. Ich arbeite bezüglich Wissenschaft an vorderster Front und weiss nichts davon, dass es Beweise GEGEN die Evolution gibt. Diesbezüglich glaube ich im Übrigen, dass du dir meinen Text nicht durchgelesen hast, denn es gibt in der Wissenschaft keine Beweise GEGEN etwas.

Kompliziertes kann nicht aus dem Nichts heraus entstanden sein!

Tut es auch nicht. Von nichts kommt nichts. Die natürliche Selektion steckt dahinter. Es existiert, weil es funktioniert und weil es im Gegensatz zu sehr vielen anderen "Varianten" diejenige ist, die sich durchgesetzt hat. Durch Mutationen entstehen Variationen, und diejenigen, die funktionieren, werden weiterkommen.

Klasse Text.

Danke

 

[Sweet-Butterfly]

Ich schließe mich Taurec an, Nonuna, du hast das toll formuliert.
Ich sehe das ganz genau so.

 

[hannah™]

Frei nach dem Motto "Ach, Gott hat mich gelenkt. Da musste ich halt $den_und_den umbringen."?

kein richtiger christ würde so etwas tun, falls du die zehn gebote kenns, da steht das 5. gebot "du sollst nicht töten "
also ist dieses beispiel ziemlich fehl am platz.

 

[Likuh]

Wer?



Was hat das mit Glauben zu tun? Natürlich hat es im Altertum Fluten gegeben. Na und?



Worauf stützt du diese Aussage? Wir arbeiten auf der Basis der Erkenntnisse der Evolution. Ich arbeite bezüglich Wissenschaft an vorderster Front und weiss nichts davon, dass es Beweise GEGEN die Evolution gibt. Diesbezüglich glaube ich im Übrigen, dass du dir meinen Text nicht durchgelesen hast, denn es gibt in der Wissenschaft keine Beweise GEGEN etwas.



Tut es auch nicht. Von nichts kommt nichts. Die natürliche Selektion steckt dahinter. Es existiert, weil es funktioniert und weil es im Gegensatz zu sehr vielen anderen "Varianten" diejenige ist, die sich durchgesetzt hat. Durch Mutationen entstehen Variationen, und diejenigen, die funktionieren, werden weiterkommen.



Danke

Wenn bei einer damaligen Sintflut sich die Halbwärtszeit von C12/14 oder die Luft/etc, verändert haben, kann man nicht mehr sicher sagen, dass das Skelett oder die Erde so und so alt sind. Und deswegen gibt es keine Beweise dafür, dass die Erde schon "Milliarden" von Jahren alt ist.

Und hier habe ich ein kleines Textchen

http://www.creationism.org/heinze/german/Schop03.htm

Ist ein echt langer Text und ich gebe zu, dass ich nicht alles gelesen habe. Aber was ich zwischendurch immer mal wieder las, war vernünftig und ist eher auf deiner Ebene als meine krampfhaften Versuche, meine Gedanken und Ansichten in nachvollziehbare Sätze zu stecken.


EDIT: Und solche Diskussionen bringen immer das Blut zum Kochen und arten bald aus. Es gibt halt unterschiedliche Meinungen, und das muss man akzeptieren. Wenn ihr euch also absolut sicher seid, dass es keinen Gott gibt und Religion sowieso nur was für "bildungsferne Schichten" ist, dann glaubt das. Aber ich möchte euch noch eins fragen: Was glaubt ihr, was euch nach dem Tod erwartet?

 

[Willow]

kein richtiger christ würde so etwas tun, falls du die zehn gebote kenns, da steht das 5. gebot "du sollst nicht töten "
also ist dieses beispiel ziemlich fehl am platz.

Und was ist mit den Kreuzzügen, Hexenverbrennungen etc.?
Das waren schließlich auch gläubige Christen.

Eigentlich hab ich nichts gegen religiöse Menschen. Genauso wenig wie ich etwas gegen Nicht-Vegetarier haben. Trotzdem darf ich mir sehr oft blöde Sprüche zu beiden Dingen anhören. Das die Kirche eine Institution der Moral ist, ist ein veraltetes Modell, dass wahrscheinlich nie wirklich funktioniert hat. Moral oder Mitgefühl hat nichts mit dem Glauben zu tun.

Von mir aus soll jeder glauben was er will, von mir aus auch an das fliegende Spaghetti-monster, solange er mich nicht zwingt auch daran zu glauben und die Religion bzw. Gott als Entschuldigung für seine Taten benutzt. Ich lehne einfach jeden Blödsinn der auf Glauben oder Pseudo-Wissenschaft basiert ab, und dazu zähle ich Intelligent Design.

 

[Sweet-Butterfly]

Sind nicht diverse Kriege, auch heute noch, als "von Gott befohlen/eingegeben/etc." legitimiert?
Natürlich haben die 10 Gebote irgendwo ihre Richtigkeit, und wenn man als gläubiger Christ danach lebt, mag das gut sein, aber die Kirche war in der Vergangenheit unglaublich blutrünstig und gnadenlos.
Heute ist das gewiss anders, aber die Geschichte der Kirche beeinflusst meine Meinung davon maßgeblich.

Edit: Willow bringt's auf den Punkt

 

[Taurec]

kein richtiger christ würde so etwas tun, falls du die zehn gebote kenns, da steht das 5. gebot "du sollst nicht töten "
also ist dieses beispiel ziemlich fehl am platz.

Aha... Und an den Kreuzzügen waren das also alles keine richtigen Christen, hmm? Und das Verhalten der Kirche im 3. Reich war auch alles andere als Hasenrein...

Wenn bei einer damaligen Sintflut sich die Halbwärtszeit von C12/14 oder die Luft/etc, verändert haben, kann man nicht mehr sicher sagen, dass das Skelett oder die Erde so und so alt sind. Und deswegen gibt es keine Beweise dafür, dass die Erde schon "Milliarden" von Jahren alt ist.

Und hier habe ich ein kleines Textchen

http://www.creationism.org/heinze/german/Schop03.htm

Ist ein echt langer Text und ich gebe zu, dass ich nicht alles gelesen habe. Aber was ich zwischendurch immer mal wieder las, war vernünftig und ist eher auf deiner Ebene als meine krampfhaften Versuche, meine Gedanken und Ansichten in nachvollziehbare Sätze zu stecken.

Die Halbwertszeit von C12/14 kann sich nicht verändern. Die ist immer gleich. Das ist ein Naturgesetz. Um eine solche Veränderung zu bewirken, müssen sich so ziemlich alle Konstanten des Universums verändern... Das wird wohl kaum durch ein paar Fluten passieren. Und würde den Wissenschaftlern wohl kaum entgehen.

EDIT:
Und selbst wenn das der Fall wäre, dann wüssten die Wissenschalfter den alten Wert. Denn sonst könnten sie ja nicht wissen, dass sich was verändert hat. Und dann kann man zumindest Hochrechnungen und Simulationen fahren.

 

[Kasumi]

Ich habe schon oft mit gläubigen und religiösen Menschen geredet. Was mir aufgefallen ist, ist, dass man als Naturwissenschaftler und Atheist sofort verteufelt (im wahrsten Sinne des Wortes) wird. Man sei kein "guter Mensch", wenn man gottlos sei.

Ich weiß nicht, mit was für Christen Du da zu tun hattest. Ich bin auch Christin und verteufle die Wissenschaft nicht, ganz im Gegenteil.
Was das mit dem guten Menschen betrifft, so würde ich sagen, dass Christen auch keine besseren Menschen sind als alle anderen auch. Es gibt hier einen Spruch "Christen sind nicht besser, nur besser dran."

Ich diskutiere gerne auf sachlicher Ebene, aber ich habe keine Lust mehr, mich auf "das ist Gotteslästerung"-Diskussionen einzulassen. Ich diskutiere gerne mit religiösen Menschen. Ich finde es interessant. Aber das funktioniert nur, wenn das Gegenüber zuhört und sich nicht sofort immer gleich angegriffen fühlt. Ich beantworte auch gerne Fragen per PN.

Ich habe das Gegenteil erlebt, was Du bei den Diskussionen erwähnt hast. Ich höre immer Dinge, die letztlich darauf hinauslaufen, dass Christen dumme, naive und leichtgläubige Menschen sind, die nichts von der Wissenschaft verstehen, engstirnig und hirnrissig sind.

Wissenschaftliche Beweise kann niemand liefern, richtig. Wir Christen erleben Gott jeden Tag auf irgendeine Weise. Sicherlich kann man einiges davon auf irgendwelche anderen Dinge schieben, aber ob man das tut, bleibt jedem selbst überlassen.
Ich sehe in keiner Weise einen Konflikt zwischen Wissenschaft und Glaube.

Zur Sintflut: Soweit ich weiß, ist eine Sintflut um diese Zeit bekannt, weil der Meeresspiegel anstieg und so alles überflutet hat.

 

[Andreas]

Kann man beweisen, dass der Urknall wirklich stattgefunden hat und das nicht alles ein riesiges Konstrukt ist?

Ja, das kann man mittlerweile. Die kosmische Hintergrundstrahlung ist ein eindeutiges "Echo" der Urknalls, und es ist bewiesen, daß sich der Raum ausdehnt. Man hat sogar festgestellt, daß sich die Ausdehung beschleunigt, was wiederum neue Fragen aufwirft, warum das so ist. Neben der schon altbekannten "dunklen Materie" spricht man nun auch von "dunkler Energie", die dem Raum selbst innewohnt und die für die beschleunigte Expansion verantwortlich sein soll.

Natürlich könnte man argumentieren "Gott hat das alles genau so geschaffen, damit es aussieht, daß es einen Urknall und eine beschleunigte Expansion gibt.", aber das ist schlicht und ergreifend eine kühne Behauptung, ohne einen Beweis dafür zu haben. Letztendlich könnte man jede Banalität im Alltag so rechtfertigen - wer das möchte, darf es gerne tun, aber er darf nicht erwarten, daß ich ihm vorbehaltlos zustimme. Ich persönlich glaube nicht an einen Gott, der uns steuert und lenkt, und der alles so erschaffen hat, wie wir es vorfinden.

Nichtsdestotrotz ist das "Wunder der Schöpfung" etwas, vor dem ich großen Respekt habe, denn es ist faszinierend zu sehen, wie ein Rädchen ins andere greift, und wie für sich betrachtet völlig unterschiedliche Dinge so zusammenspielen, daß es ein Gesamtbild ergibt. Letztendlich war es aber immer auch die Neugier, die den Menschen vorangetrieben hat - ohne Neugier wären wir vermutlich schon längst ausgestorben, denn wir hätten weder entdeckt, daß man sich durch Felle gegen die Kälte schützen kann, daß uns das Feuer wärmt und leichter verdauliche Nahrung bereitet, und daß der Gebrauch von Werkzeugen unser Leben erleichtert und uns einen Vorteil gegenüber den anderen verschafft.

Und auch wenn ich nicht an Gott im Sinne der Religionen glaube, schätze ich die Werte des Christentums, wie z. B. die Zehn Gebote. Warum sollen uns diese von einem Gott gegeben sein, wenn sie sich nicht auch ganz einfach als "gesunder Menschenverstand" erklären lassen? Kann man "Du sollst Dir kein Bildnis von Gott machen." nicht vielleicht auch so interpretieren, daß man an sich selbst und seine eigene Neugier und Schaffenskraft glauben soll, anstatt seine Zeit darauf zu verschwenden, Gott als Idol zu verehren? Auf die gleiche Art und Weise lassen sich praktisch alle Bibeltexte interpretieren, und das geht mit der Wissenschaft genausogut wie mit dem Glauben.

 

[blue eyeZ]

Ich wollte damit einfach nur sagen, dass es mich z.B. tröstet, wenn ein naher Verwandter gestorben ist und ich mir sage, dass hat Gott so gewollt. Wenn es nicht geschehen wäre, dann hätte es eventuell schlimmer ausgehen können.

Als ich den vorherigen Post erstellt habe, hatte ich keinerlei Gedanken wie die Rechtfertigung eines Mordes im Sinn.
Ich wusste nicht, dass solch krasse Züge aus meinem Post geschlossen werden könnten.

 

[Missy1988]

Ohne, dass ich mich hier groß einmischen will, nur ein Einwurf:
Man sollte gut zwischen Glauben und Fanatismus unterscheiden. Dinge wie Kreuzzüge und Hexenverbrennung zählen für mich zu Letzterem, außerdem ist der Mensch leider sehr leicht von höhergestellten Artgenossen beeinflussbar.
Wollte ich nur mal anmerken.^^

Liebe Grüße
Die Miss

 

[Sweet-Butterfly]

Damals war der Glaube aber die Rechtfertigung für den Fanatismus.

 

[Missy1988]

Hat sich bis heute auch nicht wirklich verändert.*schmunz* Ist ja auch viel einfacher, als selbst den Kopf hinzuhalten.

Liebe Grüße
Die Miss

 

[oepu]

Damals war der Glaube aber die Rechtfertigung für den Fanatismus.

Aber kann der Glaube dann was dafür, falls er für Fanatismus missbraucht wird? *verwirrt*

 

[Nonuna]

Ist ein echt langer Text und ich gebe zu, dass ich nicht alles gelesen habe.

Wenn du's nicht gelesen hast, wie willst du dann wissen, dass du dem Text zustimmst?
Bevor ich mich darauf einlasse im Rahmen dieses Textes zu antworten, möchte ich dich allerdings fragen, ob dich die Gegenargumente dieser Kritiken wirklich interessieren. Denn das würde zur Folge haben, dass ich einen sehr langen Text schreiben würde, was ich natürlich nicht umsonst machen wollen würde

Heinze ist im übrigen Theologe und NICHT Naturwissenschaftler. Daher frage ich mich, warum seinen Argumenten mehr Gewichtung geschenkt werden soll als jenen von gestandenen Naturwissenschaftlern die Richard Dawkins - Wenn es darum geht, (pseudo-)naturwissenschaftlich zu argumentieren.

Mir fehlen auch noch die Namen jener Wissenschaftler, die durch die Naturwissenschaft zum Glauben gefunden haben sollen. Würde mich ehrlich interessieren

Es gibt halt unterschiedliche Meinungen, und das muss man akzeptieren.

Das ist korrekt. Die Probleme fangen da an, wo die Religion den Anspruch erhebt, materielle und weltliche Dinge besser erklären zu können als die Naturwissenschaften. Die Religion soll sich mit der Geisteswissenschaft befassen und nicht damit, die materielle Welt zu erklären! Denn die Naturwissenschaft erhebt schliesslich auch nicht den Anspruch, einen Gott zu beweisen (oder eben nicht zu beweisen) oder den Menschen inneren Frieden zu bringen (obwohl ich meinen dadurch gefunden habe).

Aber ich möchte euch noch eins fragen: Was glaubt ihr, was euch nach dem Tod erwartet?

Nichts. Ich bin dann tot. Genauso, wie vor der Geburt nichts war. Daher erwartet mich nichts. Ich akzeptiere jedoch voll und ganz den Glauben an ein Leben nach dem Tod. Ich finde das eine sehr schöne Vorstellung, aber ich bin ohne nicht unglücklich und lebe ganz bewusst im Hier und Jetzt. Der Gedanke daran, nicht ewig Zeit zu haben lässt mich das Leben in völlen Zügen geniessen

Die Halbwertszeit von C12/14 kann sich nicht verändern. Die ist immer gleich. Das ist ein Naturgesetz. Um eine solche Veränderung zu bewirken, müssen sich so ziemlich alle Konstanten des Universums verändern... Das wird wohl kaum durch ein paar Fluten passieren. Und würde den Wissenschaftlern wohl kaum entgehen.

Danke Taurec! Ich habe schon zu einer Antwort angesetzt und dann gesehen, dass du das viel schöner formuliert hast.

Ich weiß nicht, mit was für Christen Du da zu tun hattest. Ich bin auch Christin und verteufle die Wissenschaft nicht, ganz im Gegenteil.

Ich sagte auch nicht, dass alle Christen so sind. Aber es kam vor . Deine Einstellung diesbezüglich finde ich sehr gesund und mit solchen Menschen kann man auch sehr interessante Gespräche führen! Danke!

Was den Spruch "Christen sind nicht besser, nur besser dran" betrifft kann ich persönlich jedoch nicht zustimmen. Denn ich würde behaupten, dass ich sehr gut drann bin! Aber ich gebe zu, dass Christen, die von tiefstem Herzen glauben können, tatsächlich ein unheimliches Glück ausstrahlen. Manchmal beneide ich sie darum, denn ich kann es einfach nicht. Denn ihre "Antworten" befriedigen mich nicht.

 

[Kasumi]

Ich sagte auch nicht, dass alle Christen so sind. Aber es kam vor .

Sicher, das habe ich auch nicht so verstanden. Außerdem würde ich Dir eine solche Aussage auch nicht zutrauen.

Deine Einstellung diesbezüglich finde ich sehr gesund und mit solchen Menschen kann man auch sehr interessante Gespräche führen! Danke!

Danke ebenso!
Ich sehe das genauso. Auf einer solchen Ebene ist es dann auch möglich, richtig, interessant und vor allem vernünftig zu diskutieren.

Was den Spruch "Christen sind nicht besser, nur besser dran" betrifft kann ich persönlich jedoch nicht zustimmen. Denn ich würde behaupten, dass ich sehr gut drann bin! Aber ich gebe zu, dass Christen, die von tiefstem Herzen glauben können, tatsächlich ein unheimliches Glück ausstrahlen. Manchmal beneide ich sie darum, denn ich kann es einfach nicht. Denn ihre "Antworten" befriedigen mich nicht.

Antworten auf welche Fragen zum Beispiel? Sicher, keine Religion hat Antworten auf alle Fragen und es ist natürlich noch eine andere Sache, ob das Gegenüber diese Antwort als befriedigend sieht, aber ich frage jetzt einfach mal aus Neugier.

 

[Nonuna]

Außerdem würde ich Dir eine solche Aussage auch nicht zutrauen.

Das ehrt mich jetzt aber

Antworten auf welche Fragen zum Beispiel?

Eigentlich auf die Fragen, die ich schon angesprochen habe:

- Woher kommen wir?
- Wie ist die Erde entstanden?
- Wieso sind Tier- und Pflanzenarten scheinbar so perfekt?
- Was ist der Sinn des Lebens?

Ich kann nicht glauben, ich muss wissen. Ich kann an eine Vermutung glauben, aber ich muss sie verifizieren. So funktioniert die Wissenschaft: Man stellt eine Hypothese (eine Vermutung) auf, kreiert ein Experiment, mit dem man diese durch das Ergebnis entweder annehmen oder ablehnen kann, und kommt so von einer Vermutung zu einer Erkenntnis. Das finde ich fantastisch!
Wissenschaft ist mein Leben, genauso, wie manche Leute ihr Leben der Religion vermachen. Für mich ist das Suchen nach Beweisen, nach einer fundierten Antwort unheimlich befriedigend! Für andere ist es wahrscheinlich der Mühe nicht wert, auch das akzeptiere ich. Aber dann sollte man das auch zugeben und nicht mit Vermutungen gegen Beweise argumentieren.

Die Religionen beantworten die oben stehenden Fragen auf - sagen wir - philosophische Art und Weise. Ich strebe nach einer weltlichen, materiellen, beweisbaren Erklärung, denn Philosophie ist für mich zwar interessant, aber unbefriedigend.

 

[Dagobert1991]

Und was ist mit den Kreuzzügen, Hexenverbrennungen etc.?
Das waren schließlich auch gläubige Christen.

Zu den Kreuzzügen: Papst Urban II hat ja dazu aufgerufen, in das Heilige Land zu ziehen. Und wer will den Vertreter Gottes auf Erden schon enttäuschen?

Edit:

... Bewaffnet euch mit dem Eifer Gottes, liebe Brüder, gürtet eure Schwerter an euere Steiten, rüstet euch und seid Söhne des Gewaltigen! Besser ist es im Kampfe zu sterben, als unser Volk und die Heiligen leiden zu sehen...

 

[Sweet-Butterfly]

Aber kann der Glaube dann was dafür, falls er für Fanatismus missbraucht wird? *verwirrt*

Natürlich nicht
Ich wollte damit jetzt auch sicher keinem Gläubigen vorwerfen, fanatisch zu sein.
Das war nur als Aussage zu LittleMiss' Anmerkung gedacht, dass Glaube und Fanatismus früher eng zusammengestanden haben.
Ich wollte keinesfalls diejenigen schlechtmachen/ungerechtfertigt kritisieren, die aufrichtig glauben. Das finde ich nämlich gut, auch wenn ich selber nicht gläubig bin.
Ich hoffe ich habe jetzt verständlich gemacht, dass ich niemanden Gläubigen hier beleidigen wollte, das war ehrlich nicht meine Absicht

 

[kw88]

Ich finde in der heutgen Zeit ist es sehr wichtig,wenn man den Unterschied zwischen Gläubigen und Fundamentalisten erkennt.Rege mich immer wieder auf,wenn Menschen diese in einem Topf schmeißen.

 

[Taurec]

Die "Wahrscheinlichkeit" [insofern man davon sprechen kann] dafür, dass der extrasolare Planet OGLE-2005-BLG-390Lb [Ich könnte jeden anderen Himmelskörper hernehmen - es geht mir um's Prinzip. ] heute genau so ist, wie er ist, und die Wahrscheinlichkeit dafür, dass die Erde so ist, wie sie ist, sind doch gleich groß, oder?
Oder ist die Entwicklung von Leben so viel unwahrscheinlicher?

Leben entwickelt sich überall da, wo die Umgebung es zulässt. Sofern Du also einen Planeten hast, der ähnliche Bedingungen wie die Erde aufweist, wird sich dort auch Leben entwickeln.
Wobei man nie ausschließen kann, dass sich unter anderen Bedingungen als den unseren nicht auch Leben entwicklen kann - Dann eben anderes Leben, als bei uns.

 

[DodotheGoof]

Also Grundsätzlich schließen sich Wissenschaft und Religion nicht aus. Viele mathematischen und astronomischen Entwicklungen haben ihren Ursprung in der Antike und deren Berechnungen wurden getätigt um wichtige reliögse Daten zu bestimmen oder Göttern ein Grabmahl zu errichen (Bsp.: Die Pharaonen wurden als Götter verehrt). Auch viele Wissenschaftler der Neuzeit wie Isaac Newton oder Galileo Galilei waren tief gläubig. Und hätten mit ihren Erkenntnissen nie ihren Glauben in Zweifel gezogen.

Noch ein Punkt zur Bibel: Nur das Neue Testatement handelt von Jesus, das ist weniger als die Hälfte des Umfangs. Den größten Teil nimmt das Alte Testament ein und das ist eine Mischung aus Gesetzgebung, Gebetsversen, Gleichnissen, Mythen und auch Geschichtsschreibung, aber eben noch nicht mit den Standards heutiger Geschichtsschreibung.
Wir nennen zum Beispiel die Geschichten von Odysseus oder den Angriff auf Troja antike Mythen. Für die Griechen der Antike waren dies reale Geschichte ihrer Vorzeit. Geschichte hatte noch nicht diesen Anspruch eine chronologischen Geschichtsschreibung wie sie heute hat, sondern war eben verwoben mit Glaubensvorstellungen und Umwelterklärungen.

 

[Andreas]

Die "Wahrscheinlichkeit" [insofern man davon sprechen kann] dafür, dass der extrasolare Planet OGLE-2005-BLG-390Lb [Ich könnte jeden anderen Himmelskörper hernehmen - es geht mir um's Prinzip. ] heute genau so ist, wie er ist, und die Wahrscheinlichkeit dafür, dass die Erde so ist, wie sie ist, sind doch gleich groß, oder?
Oder ist die Entwicklung von Leben so viel unwahrscheinlicher?

Die Wahrscheinlichkeit (für die Entwicklung von Leben oder was auch immer) ist - sofern die Bedingungen gleich sind - natürlich gleich, weil die physikalischen Gesetze überall die gleichen sind. Darum ging es mir aber gar nicht, sondern darum, daß ich die Sache - als Mensch, der ein Teil des Ganzen ist - faszinierend finde. Nonuna hat das eben schön gesagt, schade, daß sie ihren Beitrag wieder gelöscht hat.

 

[Nonuna]

Darum ging es mir aber gar nicht, sondern darum, daß ich die Sache - als Mensch, der ein Teil des Ganzen ist - faszinierend finde. Nonuna hat das eben schön gesagt, schade, daß sie ihren Beitrag wieder gelöscht hat.

Ja, aber jetzt kann ich ihn ja wieder bringen, weil er an dieser Stelle besser passt :

Ich zitiere gerne Isaak Asimov: "Man kann einen schönen Garten auch bewundern und bestaunen, ohne dass man gleich annehmen muss, dass Feen darin wohnen".

Ich bin zwar Atheist und mein Leben gilt der Wissenschaft, aber das schmälert in keinster Weise mein Staunen und meine Freude an der unglaublichen Schönheit eines Sonnenuntergangs oder eines Käfers - im Gegenteil! Ich habe schon für meine erste (damals noch semi-) wissenschaftliche Arbeit "meine" Tiere auch gezeichnet, da ich ihre Eleganz und Schönheit immer bewundert habe und das auch heute noch tue und immer tun werde!

Ich kann mich ab einer Rose freuen, die mir mein Freund schenkt, obwohl ich weiss, dass die Geruchsmoleküle in meinem Gehirn Endorphine auslösen, dass die Liebe zu meinem Freund auf chemische Botenstoffe basiert und dass das Ziel dieser Aktion evolutiv gesehen die Fortpflanzung ist
Es ist trotzdem immer noch eine schöne Rose, überreicht in Liebe.

 

[Andreas]

Ich würde nicht mit so einem 'glauben' leben wollen. Das macht mich irgendwie traurig, und ich hab auch einbisschen Mitleid mit ihr.

Wieso denn? Nonuna findet das Leben doch auch schön und kann sich an der Natur (oder was auch immer) erfreuen. Darum geht es ja gerade - man braucht nicht unbedingt einen "Gott" oder allgemein gesagt etwas "Übermächtiges", um im Leben einen Sinn zu sehen und es zu genießen. Ich als Hobbyastronom kann auch stundenlang unter dem Sternhimmel verbringen und mich an dessen Anblick erfreuen, obwohl ich weiß, daß da oben eigentlich nur tausende von Sonnen, ähnlich wie unsere eigene Sonne, Wasserstoffkerne zu Helium verschmelzen, und das diese Lichtpünktchen in Wirklichkeit gigantische "Schmelzöfen" sind - aber ich weiß auch genau, daß sie irgendwann einmal sterben und dabei in den letzten Sekunden ihrer Existenz (jedenfalls sofern es sich um massereiche Sterne, größer als die Sonne, handelt) in einer Supernova-Explosion vergehen und dabei all die Elemente erzeugen, aus denen wir und unsere Umwelt bestehen. Letztendlich sind wir also "Sternenstaub", und auch wenn der Begriff vielleicht "unwissenschaftlich" klingt, finde ich es - als rational denkender Mensch - eine schöne Bezeichnung, die eben nicht die Logik anspricht, sondern die Ästhetik.

EDIT: Nur mal so als Beispiel - ohne Wissenschaft würde es gar keine Kirchen geben, denn die wurden ja auch irgendwann mal gebaut, und dabei hat man auf Wissen zurückgegriffen, das Wissen um die Baukunst eben. Irgendwann hat man mal erforscht, wie sich Steine verhalten, die man zu einer Wand gemauert hat, irgendwann hat jemand experimentiert, wie man Glas herstellt und wie man die bunten Farben der Kirchenfenster herstellt, und irgendwann hat mal jemand herausgefunden, wie man das Papier herstellt, auf dem Du Deine Skizzen anfertigst. Wissenschaft ist nicht immer nur die reine Theorie über irgendwelche weit entfernte oder lang zurückliegende Phänomene, sondern auch im Alltag präsent - überall.

 

[Sweet-Butterfly]

@ Naked_Ape*: Deine Erfahrungen in der Kirche, und deinen Glauben in allen Ehren, aber ich finde nicht, dass man die Wissenschaft als Zeitverschwendung ansehen sollte. Kann man nicht auch glauben, und trotzdem der Forschung und alldem gegenüber aufgeschlossen sein? "Niemals konkrete Ergebnisse", ist das nicht ein wenig zu voreingenommen?

 

[Quittie]

Ja, das kann man mittlerweile. Die kosmische Hintergrundstrahlung ist ein eindeutiges "Echo" der Urknalls, und es ist bewiesen, daß sich der Raum ausdehnt. Man hat sogar festgestellt, daß sich die Ausdehung beschleunigt, was wiederum neue Fragen aufwirft, warum das so ist. Neben der schon altbekannten "dunklen Materie" spricht man nun auch von "dunkler Energie", die dem Raum selbst innewohnt und die für die beschleunigte Expansion verantwortlich sein soll.(...)

Klasse Beitrag - auch wenn ich von all diesen Dingen auch schon vorher wusste. Es ist nicht so, dass ich nicht genau weiß, dass man bis auf die 10^-44te Sekunde zurückrechnen kann. Mein Beitrag war lediglich eine Übertreibung, um ein bisschen zu provozieren.
Ich persönlich glaube weder so richtig an Gott noch an Beweise. Man kann schließlich nie wissen, ob morgen die Sonne nun wirklich wieder im Osten aufgeht. Was wäre, wenn sie es nicht tun würde? Nur mal rein theoretisch.
Mich hat eben so gestört, dass sich hier einerseits Leute über andere beschweren, dass man mit ihnen nicht diskutieren könnte, weil sie sofort persönlich würden - und andererseits kommen Kommentare wie "Wer nicht an die 'Tatsachen' glaubt, ist naiv und intolerant" und das finde ich eine Ungerechtigkeit.

Respekt für deinen differenzierten Beitrag, genau so macht Diskutieren Spaß Würde das gerne auch immer so gut hinbekommen!

 

[Mathe Man]

Nur weil wir und unsere Wissenschaft mit unseren sensorischen Fähigkeiten keinen Gott sehen können, heißt es nicht, dass es ihn nicht gibt. Es ist noch nicht mal sicher gestellt, ob das was wir sehen wirklich das ist was es ist, es kann auch etwas Anderes sein. Wir haben die Welt lediglich so definiert wie wir sie wahrnehmen. Wissenschaft und die Existenz eines Gottes oder mehrerer Götter schließen sich nicht aus.

Insofern müsste eher die Frage nach Religion und Wissenschaft gestellt werden. Auch Wissenschaftler glauben und das was sie glaube ist eigentlich wie eine Religion. Er baut sich ein Weltbild auf Basis von Axiomen auf, stellt Definitionen und Kausalzusammenhänge her und solange sich dieses alles in den verschiedenen mathematischen Schlüssen zu einem Ganzen zusammenbringen lassen, ist das Weltbild in Ordnung. Lässt sich mal kein Kausalzusammenhang feststellen, dann hat man eventuell nicht richtig gemessen, hat in seiner Kausalkette etwas vergessen, man hat etwas Neues entdeckt oder das Schlimmste von allen, die Axiome stimmen nicht, welche das Grundgerüst des Weltbilds sind.

Wer die aktuellen Wissenschaft verfolgt, wird feststellen dass an einigen Stellen genau das passiert. Wir haben eine gewissen Vorstellung vom Universum, und doch gibt es immer wieder Beobachtungen, welche nicht in Einklang mit den Axiomen, Definitionen und Relationen zu bringen sind. Schwarze Materie ist dafür so ein schönes Beispiel. Man kann sie nicht sehen aber nach den Messwerten und dem axiomatischen System muss es sie geben, damit dieses auch weiterhin passt. Es gibt viele andere Beispiele, wo an einem Glauben fest gehalten wird und das Weltbild um etwas Kit erweitert wird, damit dieser Glaube wieder stimmt. Das ist die tagtägliche Wissenschaft.

Eine Religion ist da nicht anders, und wenn man die Aussagen der Vertreter dieser Religion als absolute Wahrheit (Axiom) annimmt, dann kann dieses natürlich mit anderen Weltbildern kollidieren. Die Inhalte der Bibel sind nichts anderes als Geschichten wie man sich bestimmte Beobachtungen erklären kann. An denen kann man festhalten oder man kann irgendwann einmal sagen, dies stimmt nicht mehr. Die christlichen Religionen haben dies in den letzten 2000 Jahren auch schon öfters gemacht.

Im alten Testament steht etwas von Feuer und Schwefel, welche vom Himmel regnen. Das kann nach unserem heutigen Verständnis wird dies wohl ein kleinerer Komet gewesen sein, welche zerbrochen ist und dessen Bruchstücke dann zufälligerweise in Sodom und Gomorrha niedergeregnet sind. Die Tat Gottes wäre eine mögliche Erklärung im Verständnis eines Gottesgläubigen.

Auch für die Sinnflut kann man eine Erklärung finden. Interessant an der Sinnflut ist vor allem, dass sie in fast jedem Kulturkreis überliefert wird. Eine mögliche Erklärung für die Sinnflut ist ein Tsunami, beispielsweise der, welcher die tief liegende Ebene des Schwarzen Meeres geflutet hat. Archologisch ist es nämlich nachgewiesen, dass der Grund des Schwarzen Meeres bewohnt war. Geflutet wurde die Gegend sehr wahrscheinlich durch eine geologische Aktivität, welche zum Bruch einer Felsbarriere geführt hat, wodraufhin sich das Wasser des Mittelmeers in diese tiefer liegende Ebene ergossen hat. Diese gebrochene Felsbarriere ist der Bosporus. Gleiche Geschehnisse lassen sich auch für Gibraltar nachweisen, allerdings vor Zeiten einer menschlichen Besiedelung des Mittelmeerraumes. Für gottesgläubige Menschen ist eine mögliche Erklärung für dieses plötzlich auftretende Wasser ein Gott, welcher die Welt untergehen ließ.

Die Frage ist eigentlich immer die, was man als absolute Wahrheit ansieht. Religionsanhänger welche die Wahrheiten der Wissenschaft in Frage stellen, glauben halt nur an ein anderes Weltbild.

 

[Gast 232]

Auch wenn ich mir noch nicht sicher bin, ob ich glaube und wenn ja, was ich glaube:
Denkst du nicht, so eine Aussage ist genauso naiv und vor allem intolerant?
Wie kannst du wissen, dass es Tatsachen sind? Um mal auf den Beispiel mit den Dinosaueriern zurückzukommen: Nur weil die Knochen gefunden wurden, kann man beweisen, dass sie jemals wirklich gelebt haben? Kann man beweisen, dass sie nicht ein Schöpfer intelligent designt hat, um uns zu verwirren? Kann man beweisen, dass der Urknall wirklich stattgefunden hat und das nicht alles ein riesiges Konstrukt ist?
Meiner Meinung nach nicht. Und es ist sicher der falsche Weg, Leute, die anders denken und eine andere Ansicht zu "Tatsachen" und wissenschaftlichen Erkenntnissen haben, als naiv und intolerant zu bezeichnen.

Da denke ich aber völlig anders als du. Tatsachen sind Tatsachen, sie wurden wissenschaftlich bewiesen, da hat das nichts mehr mit Meinungsbildung oder Ansichtssache zu tun, aber ganz und gar nicht. Bei der Religion ist das wieder was anderes. Dort basiert das alles ja nur auf Menschenglauben und bewiesen wurde rein gar nichts, wie auch, geht ja auch nicht. Du bist also der Meinung (oder du schlägst vor), dass Gott oder der Schöpfer die Knochen der Dinosaurier einfach so unter die Erde gelegt hat, um uns zu verirren? Meinst du nicht, er hätte sich damit selbst ins Boxhorn gejagt? Denn genau damit hätte er GEGEN seine Religion gehandelt und das wäre doch völlig sinnlos. Laut Bibel will Gott so viele Anhänger wie möglich, warum also sollte er uns Hinweise geben, die gegen ihn sprechen?

Und Tatsachen SIND Tatsachen, das hat mit Ansichten gar nichts mehr zu tun, wie ich schon sagte. Den Unterschied zwischen Glauben und Wissenschaft erklärte ich ja bereits. Vorausgesetzt, man informiert sich über die Wissenschaft und liest nach, was genau nachgewiesen werden konnte. Wenn die Existenz Jesu bewiesen wurde, heißt das NICHT automatisch, dass Gott existiert.

Und naiv finde ich Menschen, die die Wissenschaft vollkommen ablehnen, nur aus dem Grund, weil es Tatsachen gibt, die gegen den Glauben sprechen. Es gibt genug Menschen, die sich von sowas gar nicht beirren lassen. Und genau das finde ich naiv.
Ich habe kein Problem mit Menschen zu leben, die religiös sind. Ich bin zum Beispiel mal auf eine christliche Schule gegangen, obwohl ich nicht religiös erzogen wurde. Und ich fand das auch nicht schlimm.

@ Naked Ape:

Das wurde ja schon genannt. Der Sinn des Lebens ist, dich fortzupflanzen und deine Gene in die nächste Genereation weiterzugeben. So war es schon in der Urzeit und so ist es bis heute geblieben. Und das ist nicht nur bei uns Menschen so, sondern auch in der Tier- und Pflanzenwelt. Es gibt auch Menschen, die setzen sich andere Ziele, wie z.B. Karriere machen, Geld verdienen o.ä. Aber ich kenne mehr Menschen, die einmal eine Familie gründen wollen als welche, die keine Kinder kriegen möchten.

 

[Andreas]

@Quitte: Danke. Mein Beitrag war auch nicht gegen Dich gemünzt, sonden ich habe diesen Satz nur als Aufhänger für meine Argumentation genutzt. Der Glaube an Gott sei jedem unbenommen; ich stimme Dir zu, daß Toleranz das oberste Gebot ist, auch hier beim Diskutieren. Ich respektiere die Meinung eines anderen, und wenn ich dessen Meinung nicht teilen kann, begründe ich diese, sei es nun anhand eines Beispiels oder was auch immer. Nur so funktioniert das gesellschaftliche Zusammenleben, und nur so entwickeln wir uns weiter, gewinnen neue Erkenntnisse und erweitern unseren Horizont.

 

[Scarlet]

@naked_ape: Der Sinn darin bist du selbst.

Wenn ich heute aufstehe und mir ein Brot schmiere, dann tue ich das für mich. Der Sinn für mich zu leben ist jeder neue Tag, jeden Tag aufwachen und mich erfreuen, dass ich einen Mann an meiner Seite habe mit dem ich tolle Sachen erlebe usw.

Was soll denn der Sinn darin sein für Gott zu leben?

 

[Gast 232]

Was soll denn der Sinn darin sein für Gott zu leben?

Genau der gleiche wie für Gott zu sterben. Gott ist für Christen der Vater, der die Menschen gemacht hat. Er hat die Erde gemacht, die Tiere und Pflanzen. Die Aufgabe der Menschen ist es einerseits, sich fortzupflanzen und sich andererseits um die Erde zu kümmern, sie zu hegen und zu pflegen. In der Bibel spricht man vom "Ackerbau". Auch hier wird deutlich, dass sich Menschen nicht nur fortpflanzen wollen, sondern laut Bibel auch fortpflanzen sollen.

@ naked ape:

Tatsachen? Naja, vielleicht dass wir Menschen von den Affen abstammen. Oder dass Dinosaurier existiert haben. Oder dass es mal einen Urknall gegeben hat. Das sind nur ein paar Beispiele. Und die wurden bewiesen. Ich respektiere das natürlich, wenn sich Leute lieber ihrem Glauben widmen als der Wissenschaft, aber nachvollziehen kann ich es nicht. Und das war eigentlich auch das einzige, was ich sagen wollte.

 

[Nonuna]

@wissenschaft: die interessiert mich kein bisschen. Beweisen können die eh nix. Das is doch irgendwie zeitverschwendung irgendwas zu erforschen, über das man NIEMALS konkrete ergebnisse vorlegen kann.
Evolutionswissenschaft ist eine pseudowissenschaft.

Danke, ich lache hier gerade wirklich ganz herzlich, Nacktaffe! Wenn sie dich nicht interessiert, dann lass doch bitte nicht so einen Stuss vom Stapel, denn die beiden letzten Aussagen beweisen, dass du nicht den leistesten Schimmer davon hast, was du eigentlich von dir gibst!

Keine konkreten Ergebnisse, ja? Schwerkraft, Relativitätstheorie, Glühbirnen, Solarzellen, Aspirin, Kaiserschnitt, Kyoto-Protokoll, Tierschutz, Abwasserreinigung, Antibiotika... ja, was für eine Zeitverschwendung! Wirklich ein Jammer, dass Wissenschaft zu Fortschritt führt. Einstein, Dawkins, Curie, Mendel, Darwin, alles für die Tonne! Weg mit dem Pack! Ich hoffe, du musst niemals Medikamente nehmen!

Aber wenn nicht bewiesen werden kann, dass er NICHT existiert, sind doch alle anderen 'Beweise' hinfällig oder?

Liest du dir vorangehende Beiträge eigentlich durch? Denn auch das ist wieder mal ein Beweis, dass du keine Ahnung hast, wovon du redest. Denn wie ich schon gesagt habe: Man kann nicht beweisen, dass es etwas NICHT gibt. Aber wir schon gesagt: Mit solchen Leuten wie dir kann man nicht diskutieren. Du widersprichst dich in deinen eigenen Beiträgen und daher ist es müssig, darauf zu antworten und eigentlich reine Zeitverschwendung. Nur schade, dass mich Ignoranz immer so unendlich wütend macht!

Und ja, ich war jetzt unfreundlich, man möge mich in christlichem Sinne verzeihen!

Wenn es nicht so wäre, was hat es dann überhaupt für einen sinn zu leben/ zu sterben/ sich ein brot zu schmieren/ seinen pudel gassi zu führen?

Weil das Leben Spass macht vielleicht? Für dich ist der Sinn des Lebens vielleicht Gott (obwohl du sagtest, dass du manchmal "Humbug" dazu sagst, da frage ich mich doch, was denn in den Momenten der Sinn ist...), für andere das Leben selbst.

was ist mit denen die sich nicht fortpflanzen können und arm sind?

Zufälligerweise kann ich mich auch nicht fortpflanzen, aber mein Leben hat trotzdem einen Sinn, und der liegt nicht in Religion, Gott, Glauben oder was auch immer...

 

[Gast 232]

@wissenschaft: die interessiert mich kein bisschen. Beweisen können die eh nix. Das is doch irgendwie zeitverschwendung irgendwas zu erforschen, über das man NIEMALS konkrete ergebnisse vorlegen kann.
Evolutionswissenschaft ist eine pseudowissenschaft.

Ich finde es schade, dass du so über die Wissenschaft redest. Dank ihr sind wir heute so weit wie wir sind. Stell du dir doch mal vor, man würde bei dir Krebs feststellen. Aber gut, du lehnst die Wissenschaft ja ab, also hast du keine Chance dagegen irgendwas zu machen. Genauso wie wenn du AIDS hättest. Dank der medizinischen Entwicklung kann man das heutzutage so weit hinauszögern, dass man fast so lange Lebenserwartungen hat wie ein gesunder Mensch. Ist dir das auch egal?
Ich glaube, du weißt gar nicht, wie sehr dir die Wissenschaft dein Leben vereinfacht. Stell dir vor, es gäbe kein Telefon, keine Autos, generell keine Transportmittel. Wie würdest du dir dann dein Leben vorstellen?

 

[Quittie]

Da denke ich aber völlig anders als du. Tatsachen sind Tatsachen, sie wurden wissenschaftlich bewiesen, da hat das nichts mehr mit Meinungsbildung oder Ansichtssache zu tun, aber ganz und gar nicht. Bei der Religion ist das wieder was anderes. Dort basiert das alles ja nur auf Menschenglauben und bewiesen wurde rein gar nichts, wie auch, geht ja auch nicht. Du bist also der Meinung (oder du schlägst vor), dass Gott oder der Schöpfer die Knochen der Dinosaurier einfach so unter die Erde gelegt hat, um uns zu verirren? Meinst du nicht, er hätte sich damit selbst ins Boxhorn gejagt? Denn genau damit hätte er GEGEN seine Religion gehandelt und das wäre doch völlig sinnlos. Laut Bibel will Gott so viele Anhänger wie möglich, warum also sollte er uns Hinweise geben, die gegen ihn sprechen?

Und Tatsachen SIND Tatsachen, das hat mit Ansichten gar nichts mehr zu tun, wie ich schon sagte. Den Unterschied zwischen Glauben und Wissenschaft erklärte ich ja bereits. Vorausgesetzt, man informiert sich über die Wissenschaft und liest nach, was genau nachgewiesen werden konnte. Wenn die Existenz Jesu bewiesen wurde, heißt das NICHT automatisch, dass Gott existiert.

Und naiv finde ich Menschen, die die Wissenschaft vollkommen ablehnen, nur aus dem Grund, weil es Tatsachen gibt, die gegen den Glauben sprechen. Es gibt genug Menschen, die sich von sowas gar nicht beirren lassen. Und genau das finde ich naiv.

Oh man...
Ich habe weder gesagt, dass ich glaube, dass Gott die Dinosaurier verbuddelt hat, noch, dass die Existenz Gottes irgendwo bewiesen wäre. Meinen Glauben oder Nicht-Glauben habe ich wohlwissentlich aus den Beiträgen komplett herausgehalten.
Wieso greifst du mich gleich so an? Bin ich dir zu naiv?
Wolltest du damit sagen, ich wäre nicht gut informiert über die Wissenschaft und deren Erkenntnisse? Ist das nicht ein bisschen arg überheblich, du kennst mich doch gar nicht?

Ich wollte lediglich die Anregung geben, es sich mal von einer anderen Seite anzuschauen. Wer sagt dir, dass Tatsachen Tatsachen sind? Und wenn ich nun der Meinung bin, dass "wissenschaftlich bewiesen" keine absoluten Wahrheitsanspruch darstellt? Es gibt viele Sachen, die mal wissenschaftlich bewiesen waren und es nun doch nicht sind. Tatsächlich sind doch viele wissenschaftliche Erkenntnisse Modelle oder?
Ich habe lediglich versucht mich mal in die Gegenseite hineinzuversetzen - manchmal muss man doch in einer Diskussion auch Gegenargumente bringen, auch wenn man selbst vielleicht anderer Meinung ist (zumindest habe ich das bei Jugend debattiert so gelernt.)

Naja, ich hoffe, ich reagiere nur ein wenig empfindlich, dass ich mich irgendwie angegriffen fühle

 

[Nonuna]

Ich weiss auch nie genau was in meinem kopf los ist, weil meine gedanken immer karussel fahren - und sich verirren- und irgendwo anders rauskommen. Darum fällt es mir schwer Sie zu sammeln. Darum wiederspreche ich mir scheinbar ganz oft. Darum bin ich aber nicht dumm, oder ignorant.

Das erklärt so einiges, Nacktaffe. Ich denke, damit hat sich das Thema erledigt! Zumindest was die Diskussion mit dir betrifft. Danke!

EDIT: Schade, dass du deinen Beitrag über mir gerade gelöscht hast. Der war sehr aufschlussreich!

 

[WellnessWasser]

naked ape, du hast es erneut geschafft mich sprachlos zu machen.

Ich weiss auch nie genau was in meinem kopf los ist, weil meine gedanken immer karussel fahren - und sich verirren- und irgendwo anders rauskommen. Darum fällt es mir schwer Sie zu sammeln. Darum wiederspreche ich mir scheinbar ganz oft. Darum bin ich aber nicht dumm, oder ignorant.

Nichts als faule Ausreden für... ach ich sag nichts, gibt nur Ärger.


Über so etwas kann ich nur staunen und den Kopf schütteln. Aber mit solchen Leuten muss ich mich auch schon zu Hause rumärgern.

 

[Missy1988]

Genau aus diesem Grund bringt es nichts, solche Threads aufzumachen. Es ist fast unmöglich, sachlich darüber zu reden. Ich frage mich nur, warum.
Jeder spricht von Toleranz, warum aber hält sich keiner mal daran?
Es ist doch von beiden Seiten unfair, den anderen unterzubuttern, ob er nun glaubt oder nicht.
Versteh ich nicht. Wenn jemand glaubt, gibt ihm das was. Zum Beispiel Hoffnung, was sehr schön ist. Nur, weil einer nicht glaubt, heißt das nicht, dass er keine Hoffnung hat.
Wenn jemand an die Evolutionstheorie glaubt, dann fällt es ihm einfach leichter, etwas anzunehmen, was verständlich, also logisch ist. Wo ist das Problem?
Es kann nun mal nicht immer alles hundert pro bewiesen werden.
Manchmal ist auch einfach nur das eigene Gefühl ausschlaggebend und wenn mich das glücklich macht, dann ist es doch ok.
Muss doch letzten Endes jeder selbst wissen.
Andere als naiv oder was weiß ich nicht was, abzustempeln, (und das können beide Seiten leider gut) ist unreif und spricht nicht wirklich für diese Person.
Abgesehen davon: Man sollte einen Menschen stets nach seinen Taten bewerten, finde ich. Auch nur meine Meinung. Wenn einer Gutes tut, ist es mir egal, ob er an Gott glaubt, oder nicht. Ich mag ihn dann als Person und nicht wegen seines (Un-)Glaubens.
Schade, dass solche Diskussionen immer so ausarten.

Dennoch liebe Grüße
Die Miss

 

[Ozelot]

naivität ist etwas schönes. ^__^

Selig sind die Dummen, denn sie wissen nicht, was sie tun (oder in dem Fall: Labern)

Desweiteren glaube ich nicht, dass jemand, der offensichtlich eine Tapete-bis-zur-Wand-Mentalität hat und sein offensichtliches Wissen aus der Myspace-Galerie hobbygestörter Möchtegern-Pro-Anorektiker, sich an Wissen von Menschen messen sollte, die ihr Leben damit verbringen, sich der Biologie und Evolution der irdischen Kreaturen zu widmen.