Bundestagswahl 2009

[DodotheGoof]

Nur einmal so als Hinweis. Die Bundesrepublik Deutschland hat keine Verfassung sondern lediglich ein Grundgesetz.

Doch seit der Wiedervereinigung hat das Grundgesetz den Rang einer Verfassung. Es wurde nur einfach nicht der Name geändert.

Es ist keine Diktatur, es ist keine Demokratie, was ist es dann?

Hat für mich was von Oligarchie mit Basisdemokratischem Element.

Übrigens: Wer sieht wieviele Gesetze ein Parlament im Jahr verabschiedet und diskutiert, der möchte garnicht, dass über jedes Gesetz basisdemokratisch abgestimmt wird. Wir wären dauernd mit wähen beschäftigt. Auf der anderen Seite würde das vielleicht die Regelungswut eindämmen.

 

[N1_2888]

Ein schöner Artikel zur Parole "Leistung muss sich lohnen".
http://www.stern.de/wissen/mensch/m...die-luege-vom-lohn-fuer-leistung-1507837.html

Albrecht Müller: Die Reformlüge, 40 Denkfehler, Mythen und Legenden, mit denen Politik und Wirtschaft Deutschland ruinieren (München 2004)

Punkt 34: "Leistung muss sich wieder lohnen"

Das soll jetzt keine Werbung sein [], sondern nur ein Hinweis darauf, dass diese und andere Slogans trotz der ihnen innewohnenden offensichtlichen Chuzpe immer und immer wieder aus der Mottenkiste gekramt werden.

 

[peterycristi]

Deine Absicht habe ich verstanden. Nur teile ich dein Demokratieverständnis nicht, bzw. verstehe ich mehr unter Demokratie als nur das aktuelle parlamentarische System. Ein aufrechter Demokrat, zum Beispiel ein libertärer Sozialist, kann das auch boykottieren, ohne sich vorwerfen zu müssen, er habe die antidemokratischen Kräfte unterstützt. Und dennoch lehnt er die in der Vergangenheit erkämpften Rechte nicht ab, sondern glaubt, er könne in diesem System die noch zu erkämpfenden Rechte nicht erreichen.
Ich finde nicht, dass man dem Staat zu Dank oder einer Stimme für sein System verpflichtet ist. Der Staat ist Mittel zum Zweck, nichts weiter, soll sowieso dem Volk dienen und das Volk repräsentieren (weshalb man nur eine moralische Verpflichtung sich selbst gegenüber hat) und wenn der Staat nach der Meinung einer Person ausgedient hat bzw. diesem Zweck (sagen wir mal Ordnung ohne Herrschaft, wenn wir vom libertären Sozialisten reden) eher schadet, dann kann man seine Wahlen ruhig boykottieren. Ich hoffe, ich habe diese moralische Verpflichtung nicht vollkommen falsch definiert...

Deinem Gedankengang kann ich nicht ganz folgen. Über das aktuelle parlamentarische System habe ich ja noch gar kein Wort verloren. Wie gesagt geht in der Demokratie die Macht vom Volke aus. Diese Macht des Volkes gilt es zu erhalten. Erhalten werden kann diese jedoch nur, wenn sich das Volk auch aktiv an der Gestaltung des Staates beteiligt und das geschieht eben durch wählen. Die antidemokratischen Kräfte, ich nenne sie jetzt mal die radikalen Parteien, als Beispiel mal die NPD, werden versuchen den demokratischen Staat innerhalb der durch ihn selbst gesetzten Möglichkeiten (Wahlen) zu beseitigen. Daher ist es meiner Meinung nach sicher, dass gerade die Wähler dieser Parteien zu den Wahlurnen eilen. Je mehr Wähler der bürgerlichen Parteien nun auf ihr Recht zu wählen verzichten, desto mehr prozent der Stimmen erhaschen logischerweise die radikalen antidemokratischen Parteien und desto größer wird ihre Chance und Bereitschaft zum Umsturz. Also stellt als logischen Schluss das Nichtwählen eine Gefahr für den demokratischen Staat dar. Natürlich ist es auch eine demokratische Entscheidung, wenn sich das Volk entscheidet, den demokratischen Staat zu beseitigen. Meiner Meinung nach, nehmen es die Menschen aber oft zu leicht und wissen die Freiheit, die ihnen der demokratische Staat bietet nicht zu schätzen.
Immerhin sind der Staat wir alle, wir sind uns also selbst verpflichtet wie du schon sagtest. Aber dieses Verständnis fehlt vielen meiner Meinung nach. Dein libertärer Sozialist, wenn er nicht glaubt die noch zu erkämpfenden Rechte in diesem System erreichen zu können, ist zum Beispiel jemand, der für mich antidemokratisch ist. Nicht weil er libertärer Sozialist ist, denn dass kan ja durchaus mit dem demokratischen System vereinbar sein (siehe Salvador Allende, Chile), sondern weil er sich gegen das System stellt. Vielleicht habe ich dich auch falsch verstanden, aber für mich hört sich deine Ausführung an dem Punkt widersprüchlich an. Demokratie geht zweifelsohne über das parlamentarische System hinaus, ist eine innere Einstellung. Kurz darauf beschreibst du eine Person, die diese Einstellung nicht teilt. Denn der wahre Demokrat verzichtet selbstlos auf die Erkämpfung weiterer Rechte, wenn das bedeutet, das demokratische System dafür opfern zu müssen.

Vielleicht meinen wir ja auch das gleiche und reden nur einfach aneinander vorbei. Für mich ist und bleibt jedoch die Wahl nicht zu wählen die schlechteste Wahl für jeden einzelnen von uns selbst, weil diese Optione mit der Wahl antidemokratischer Kräfte gleich zu setzen ist. Und es ärgert mich, wenn ich im Radio Menschen höre, die aus Trotz ihr Wahlrecht nicht wahrnehmen, weil ihnen die bürgerlichen Parteien angeblich nichts zu bieten haben, oder alles falsch machen, und ihnen nicht klar ist, dass sie damit eigentlich die antidemokratischen Kräfte unterstützen. Es gibt immer noch genug Menschen auf der Welt, die froh wären, wenn sie im Staat mitbestimmen könnten.

 

[p4mh]

Du verstehst mich mehr oder weniger schon richtig, nur stimmen wir in einer Sache einfach nicht überein. Du meinst, der demokratische Staat, wie wir ihn haben, ist der einzige Weg, Demokratie umzusetzen und zu leben und jegliche Opposition zu ihm sei antidemokratisch. Ich, und auch der libertäre Sozialist (der auch aus mir spricht), nicht.

Allerdings möchte ich erstmal die Begriffe klären. Wenn ich von einem libertären Sozialisten spreche, dann spreche ich von einem anarchistischen Sozialisten. Allende war ein respektabler Politiker und hat vieles umgesetzt, was so auch anarchistische Sozialisten unterstützen würden, aber er war eben nicht libertär, weil er sich in seiner Arbeit auf einen Staat mit parlamentarischer Demokratie verließ. Was ein libertärer Sozialist nicht macht. Dennoch steht er nicht außerhalb des demokratischen Spektrums, seine Sichtweisen sind nur nicht unbedingt mit der aktuellen Staatsform vereinbar. Parlamentarisch organisierte Demokratie muss ja nicht das Höchste der Gefühle sein. Und ein Staat in der Form, wie wir ihn jetzt haben, muss nicht das Ende der Geschichte sein, wenn denn überhaupt ein Staat notwendig ist (die Zukunft wird es zeigen).

Aber zu einem weiteren Begriff: demokratischer Staat, was umfasst dieser Begriff für dich? Du sagtest, du hast über das parlamentarische System noch kein Wort verloren - daraus folgere ich, du verstehst unter einem demokratischen Staat nicht alleine die Parteiendemokratie in ihrer jetzigen Form. Darauf beziehe ich mich nämlich die ganze Zeit... und da kann es natürlich durchaus zu Missverständnissen kommen.

Wie dem auch sei, es ist sicher nicht richtig, den libertären Sozialisten vorzuwerfen, sie seien Antidemokraten. Um mal den englischen Wikipedia-Artikel über Murray Bookchin, einen libertären Sozialisten zu zitieren:

"The overriding problem is to change the structure of society so that people gain power. The best arena to do that is the municipality — the city, town, and village — where we have an opportunity to create a face-to-face democracy."[18] Bookchin was the first to use the term "libertarian municipalism", to describe a system in which libertarian institutions of directly democratic assemblies would oppose and replace the state with a confederation of free municipalities.

Ich weiß nicht, ob du englisch kannst - vorsichtshalber übersetze ich mal:

"Das grundsätzlichste Problem ist, die Struktur der Gesellschaft so zu ändern, dass die Menschen Macht gewinnen. Dies ist am besten in der Gemeinde realisierbar, wo wir die Möglichkeit haben, eine Demokratie von Angesicht zu Angesicht zu erschaffen." Bookchin war der Erste, der den Begriff "libertärer Kommunalismus" verwendete, um ein System, in dem libertäre Institutionen direktdemokratischer Versammlungen den Staat ablehnen und durch eine Konförderation von freien Gemeinden ersetzen würden, zu beschreiben.

Falls du es auch so verstanden hättest, entschuldige... aber sicher ist sicher, zu viele Missverständnisse sind schließlich der Tod einer konstruktiven Diskussion.

Also sehe ich Demokratie nicht als eine Staatsform, sondern auch als eine Gesellschaftsform. Libertäre Sozialisten kann man also nicht so einfach als Antidemokraten abstempeln, auch wenn ich verstehe, was du meinst, wenn du sagst, dass sich antidemokratische Kräfte so einfacher den Staat zu eigen machen können. Das ist auch ein schwieriges Problem, aber man kann auch außerhalb des Parlaments demokratische Überzeugungsarbeit gegen radikale diktatorische Parteien leisten. Die Frage ist, mit welchem politischen Gewissen geht man nun nicht wählen? Die, die lieber den Tag im Schwimmbad verbringen, weil die Sonne scheint und Politik eh voll langweilig ist, sind so oder so eine große Gefahr für jede Demokratie. Die, die lieber den Tag im Schwimmbad verbringen, weil sie sich verarscht fühlen und glauben, sie hätten keine Mitbestimmung, sind potenzielle Demokraten und gewiss keine NPDler. Da hat die parlamentarische Demokratie etwas falsch gemacht.

Aber ich sehe schon: da kommen wir zu einem anderen Thema. Bevor ich völlig abschweife, beende ich dieses Thema einfach mal und werfe die Behauptung in den Raum, dass wir ein anderes Bild des aktuellen demokratischen Staates haben. Ich sehe viel zu wenig Mit- und Selbstbestimmung, zwar ein paar fundamentale Fortschritte zu früheren Staats- und Gesellschaftsformen, doch ich glaube, es sind jetzt tiefgreifende Veränderungen notwendig und ich möchte mich nicht alle vier Jahre wählen, von welcher Partei ich mich als nächstes verarschen lasse und es sonst dabei belassen. Die einzige Wahl, die ich zur größeren Mitbestimmung noch hätte, wäre ein Engagement in Parteien, aber es gibt dummerweise nur profillose, etablierte Parteien, die korrupt sind und sich alleine um den Machterhalt, nicht um die Durchsetzung der Politik, für die sie gewählt wurden, kümmern (leider ist das nicht oft gleichbedeutend, dafür ist der Wähler wohl zu dumm) oder solche, die nichts zu sagen haben und dann, wenn sie was zu sagen haben, von Pazifisten in Turnschuhen zu Kriegstreibern und Gaslobbyisten werden. Diese Machtkonzentration halte ich für außerordentlich unheilvoll, es gibt zu wenig Kontrolle, zu wenig "Bürgernähe", zu wenig Selbstbestimmung. Daher trete ich auch für eine Dezentralisierung ein, wie Bookchin sie propagiert. Das Problem ist nur: wie erreiche ich diese? Und um ehrlich zu sein, glaube ich nicht wirklich daran, dass sich ein System von innen selbst grundlegend reformiert. Da muss schon anderes getan werden, als eine Partei zu wählen, die am Ende ja auf den Machterhalt und nicht auf die Machtminimierung und Transparenz aus sind (weshalb es auch ziemlich unmöglich sein dürfte, das zu tun). Außerparlamentarische, demokratisch gesinnte Überzeugungsarbeit zu leisten, halte ich für eine bessere Idee, als Parteien zu wählen, deren Politik Menschen zu den hohlen Versprechen der NPD lockt (alle Parteien haben hohle Versprechen, aber die von der NPD sind dummerweise außerordentlich gemeingefährlich).

Abgesehen davon sollte die NPD sowieso verboten werden. Bei Rassismus und Völkermord ist einfach eine Grenze überschritten. Wenn der Verfassungsschutz die NPD mal nicht mehr so lieb hat, klappt das wohl auch.

Ich glaube, langsam nähern wir uns dem eigentlichen Thema wieder. Jedenfalls... genug gesagt für heute Nacht. Ich hoffe, ich widerspreche mir aufgrund der Müdigkeit nicht allzu oft und habe mich halbwegs klar formuliert (ich schweife gerne aus).
edit:

Es gibt immer noch genug Menschen auf der Welt, die froh wären, wenn sie im Staat mitbestimmen könnten.

Ja, stimmt, aber "Andere Leute habens schlechter, also hab dich nicht so" ist für mich kein Argument. Es ist ja nicht so, als würde ich nicht für diese Leute genauso Mit- und Selbstbestimmung fordern wie für alle anderen auch.

 

[p4mh]

Man muss ja nicht zwingend eine andere Partei wählen, man könnte auch alles ankreuzen und z.B. unter den Wahlzettel schreiben: "Wir sind das Volk!"

So habe ich wenigstens meinen Unmut signalisiert, ansonsten zeige ich nämlich höchstens, dass die Regierung mit uns umspringen kann wie es ihr beliebt bzw. kein Interesse an Politik besteht.

Ist das im Ergebnis nicht dasselbe wie nicht wählen? Ich habe da jetzt beim Schreiben meiner Posts keinen großen Unterschied gemacht, ungültig wählen halte ich auch für besser als nicht wählen. Aber das zieht der NPD ja keine Stimmen ab, und darauf wollte peterycristi hinaus.

Wichtig ist, dass wir die Macht behalten, darüber zu entscheiden, wer unser Land regiert. Geben wir dieses Instrument aus der Hand, dann können wir gleich einpacken.

Haben wir diese Macht? Parlamentarier sind vier Jahre frei, zu tun, was sie wollen (sie sind ihrem "Gewissen" verpflichtet - schön, ich wähle sie aber nicht dafür), und der Wirtschaft werden sowieso keine Grenzen gesetzt. Außerdem wird man seinen Arbeitsplatz als jemand im Parlament eben nur als äußerst standhafte Person abbauen. Ihre Hierarchie erhält sich selbstredend selber und wir können mit ihnen höchstens über Abgeordnetenwatch in Kontakt treten... und da sinds auch nur dieselben Phrasen. LINKE wählen ist für mich auch eher keine Option. Mit Horst Stowassers Worten:

Europa wurde in den letzten Jahrzehnten Zeuge zahlreicher Regierungswechsel, die Sozialisten oder Sozialdemokraten an die Macht brachten: In Griechenland und Frankreich, Deutschland, Großbritannien, Spanien, Italien, Portugal oder Schweden gaben sie mehr oder weniger lange ›Gastspiele‹. Schon kleinste soziale Eingriffe führten sofort zu Reaktionen: Börseneinbrüche, Kapitalflucht, Unternehmerstreiks und -boykotte*, Verweigerung und passiver Widerstand bis hin zu Verleumdungen und Verschwörungen. Am Ende reduzierte sich der Unterschied zwischen ›sozialistischer‹ und ›konservativer‹ Politik auf die Frage, ob die Mehrwertsteuer oder die Sozialhilfe um ein Prozent verschoben wird oder nicht. Setzen wir gegen alle Zweifel einmal voraus, daß diese Parteien tatsächlich eine sozialere und freiere Gesellschaft wollten, so muß man die Bilanz* all dieser Regierungen ganz nüchtern so interpretieren: Im Rahmen staatlicher Gesetze und kapitalistischer Normen ist selbst die zaghafteste Veränderung, die die Privilegien von Staat und Kapital gefährdet, nicht möglich. Entweder schickt man Panzer oder entzieht das Geld. Mitterand als ›Sozialist‹ mußte sich genauso an die Gesetze halten wie Kohl als Konservativer, und beide taten es vermutlich mit derselben inneren Überzeugung, weil Sozialisten heute zu ebenso zuverlässigen Säulen staatlich-kapitalistischer Ordnung geworden sind wie Konservative.

@Eleanor: verstehen wir dasselbe unter grundlegenden Änderungen? Könntest du mir ein Beispiel nennen? Ansonsten zitiere ich zu dem Thema nochmal Horst Stowasser, ist mMn recht treffend:

Anarchisten sehen dies alles aus einer sehr radikalen Perspektive: Wenn ich Gefängnisinsasse bin und freikommen möchte - so argumentieren sie -, werde ich diese Freiheit nicht erreichen, indem mir die Gefängnisverwaltung die Wahl des Wachpersonals ermöglicht. Da mag es zwar Wärter geben, die nicht prügeln und mir den Alltag erträglicher machen. Vielleicht ist es gut, wenn ich die wähle, dann geht es mir besser. Aber im Gefängnis sitze ich nach wie vor. Womöglich gewöhne ich mich sogar an den Knast, ebenso wie meine Mitgefangenen: wir lassen uns in das System einspannen, genießen kleine Verbesserungen und vergessen das Ziel. Am Ende beteiligen wir uns gar an einer Häftlingsselbstverwaltung und bewachen uns selbst.

Ersetzt man die Begriffe "Gefängnis" durch "Kapitalismus" und "Bewacher" durch "Staat", so wird dieser Vergleich zum drastischen Gleichnis der jüngeren politischen Geschichte: Anarchisten haben seit jeher dafür plädiert, das Gefängnis niederzureißen und ein neues Leben zu beginnen. Kommunisten haben ein Loch in die Mauer gesprengt, sind ausgebrochen und haben an anderer Stelle ein noch größeres Gefängnis gebaut. Sozialdemokraten haben gemeint, man könne der Gefangenschaft auch entrinnen, indem man zunächst die netteren Bewacher wählt und sich dann selber wählen läßt. Heute sind sie ab und zu Gefängnisdirektoren und mühen sich nach Kräften, daß es den Insassen dann etwas besser geht.

Aber vielleicht meintest du das anders.

Ich habe mir viele Gedanken gemacht, ob ich links wählen würde oder gar nicht/ungültig, weil ein paar Konzepte der LINKEN nicht schlecht klingen und ich die Parteistrukturen relativ pluralistisch finde. Aber... wie gesagt, an große Veränderungen im dem Rahmen glaube ich einfach nicht. Der einzige Grund, für den ich mir vorstellen könnte, die LINKE zu wählen, ist der Krieg in Afghanistan. Andererseits waren die Grünen auch mal Pazifisten, und irgendwann ist dann Afghanistan nur noch zweitrangig und irgendwann entsendet man gezwungenermaßen weitere Soldaten... gut, muss so natürlich nicht sein, aber einer Partei blind zu vertrauen, finde ich gar nicht gut. Wie heißt es so schön: Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. Und die haben wir nicht, ich glaube auch nicht, dass wir die so bald durch das Wählen von, sagen wir mal, den Piraten erreichen.

So, jetzt habe ich weitgehend über Zitate gesprochen - tut mir leid, aber er bringt das Problem in seinen Texten auf den Punkt, ich würde da ausschweifen, undeutlich werden und so weiter...

edit: ach, die Sache mit Westerwelle. Ganz vergessen. Da finde ich das besonders schön:

Boersch plaudert schon auch mal öffentlich darüber, wie er mit dem Liberalen ein bevorstehendes Parteitreffen "durchgesprochen" habe.

Gut zu wissen, dass die FDP eine Partei ist, bei der Spender bestimmen, wie Parteitreffen aussehen. Und damit wird die Wirtschaft noch mehr das Ruder übernehmen als sie es jetzt schon hat...

 

[peterycristi]

@p4mh

"Die Wachen des Gefängnisses sorgen aber auch dafür, dass dich der muskulöse, tätowierte Kerl, der immer um dich rumschwänzelt, dir seinen Willi nicht sonst wohin steckt. Und sie sorgen dafür, dass der Glatzkopf von nebenan, dich nicht in einer dunklen ecke niederschlägt, nur weil er dein Hemd schöner findet als seines. Und die Wachen sorgen dafür, dass nicht nur die was zu essen bekommen, die wegen Steuerhinterziehung sitzen, sondern auch du. Und wenn sich einer von diesen netten Insassen nicht daran halten sollte, wissen sie, dass sie von der Gefängnisverwaltung negative Sanktionen zu erwarten haben..."

Damit habe ich das Beispiel von Horts Stowasser mal etwas weitergesponnen, was man natürlich beliebig lange machen könnte. Offensichtlich wird dabei aber wohl, was passiert, wenn die Wachen fehlen und auch wie komplex die Gesellschaft ist, in der das politische System ja nur ein Teilbereich ist. Ich kann dir sehr gut folgen und das Ideal das du vertritts ist nobel und wünschnswert. Doch scheinst du jemand zu sein, der der rousseau'schen Ansicht folgt, dass die Destruktivität des Menschen erst durch eine fehlerhafte normative Ordnung ausgelöst wird. Ich hingegen bleibe beim Ansatz von Thomas Hobbes, dass der Mensch nämlich in seinem Wesen höchst destruktiv ist und deshalb eine normative Ordnung erst nötig wird. Damit möchte ich nicht ausschließen, dass die Menschheit irgendwann in ihrer Geschichte an einen Punkt kommt, an dem Staaten nicht mehr nötig sein werden. Ein Punkt an dem sich die Menscheit zu etwas viel weiterem entwickelt hat. Aber dieser Punkt liegt mit sehr großer Sicherheit nocht weit entfernt in der Zukunft. Eine Zukunft die so weit weg ist, dass ich sie mir nicht vorzustellen vermag. Also sind deine Ansichten für mich als Realist der die augenblickliche Lage beobachtet, reine Utopien.
Damit komme ich auch zurück zu dem Unterschied unseres Verständnisses von demokratischen Systemen. Demokratie setzt einen Staat theoretisch nicht zwingend voraus. Dennoch sehe ich beim augenblicklichen Entwicklungsstand der Menschheit die parlamentarischen Demokratien als weitesten Stand, die sicherlich verbesserungsbedürftig und auch nicht das höchste der Gefühle sind. Aber einen großen Umbruch, oder besser gesagt einen großen Sprung nach vorne, wird es nicht geben.

Grüße

Peter

 

[Peshewa]

Ist das im Ergebnis nicht dasselbe wie nicht wählen? Ich habe da jetzt beim Schreiben meiner Posts keinen großen Unterschied gemacht, ungültig wählen halte ich auch für besser als nicht wählen. Aber das zieht der NPD ja keine Stimmen ab, und darauf wollte peterycristi hinaus.

p4mh, es zieht der NPD keine Stimmen ab, das stimmt, das ist aber kein Grund gar nicht zu wählen, oder das Elend in unserem Land nicht auf gewaltfreie Weise zu bekämpfen.

Haben wir diese Macht? Parlamentarier sind vier Jahre frei, zu tun, was sie wollen (sie sind ihrem "Gewissen" verpflichtet - schön, ich wähle sie aber nicht dafür), und der Wirtschaft werden sowieso keine Grenzen gesetzt. Außerdem wird man seinen Arbeitsplatz als jemand im Parlament eben nur als äußerst standhafte Person abbauen. Ihre Hierarchie erhält sich selbstredend selber und wir können mit ihnen höchstens über Abgeordnetenwatch in Kontakt treten... und da sinds auch nur dieselben Phrasen. LINKE wählen ist für mich auch eher keine Option. Mit Horst Stowassers Worten:

Sicher haben wir die Macht, sofern denn genug Wähler ihren Hintern in Bewegung setzen statt zu resignieren, denk mal an die Montagsdemos. Wenn man aufgibt und denkt, dass man ohnehin nichts bewegen kann, dann passiert auch nichts. Sich politisch informieren, andere über die Mißstände in unserem Land aufklären, friedliche Demos, sich in Gewerkschaften organisieren und Wahlen sind die geeigneten Mittel um sich Gehör zu verschaffen. Je stärker die Gewerkschaften sind, je besser ist es für die Arbeitnehmer, der größte Fehler, den man machen kann, ist darauf zu warten, dass andere die Eisen aus dem Feuer holen. Jeder muss etwas tun und sei es nur, dass man Verwandte, Freunde und Bekannte bittet zur Wahl zu gehen und ihnen notfalls Wege aufzeigt wie man sich Informationen verschafft.

 

[p4mh]

Ich hingegen bleibe beim Ansatz von Thomas Hobbes, dass der Mensch nämlich in seinem Wesen höchst destruktiv ist und deshalb eine normative Ordnung erst nötig wird.

Hm, okay. Du hast ja ganz richtig erkannt, welchem Standpunkt ich näher bin. Deinen Standpunkt hast du verständlich dargelegt, ich denke mal, wir können darin übereinstimmen, nicht übereinzustimmen. Aber gut, dass das geklärt ist. Dein Menschenbild ist fundiert und durchdacht, nicht einfach irgendeine Behauptung und ich finde es zwar schade, wenn Menschen so negativ vom Menschen denken, aber wie gesagt - da werden wir vermutlich zu keiner Einigung kommen. Dann bleibt wohl nur das Abwarten, ob diese Utopie wirklich so weit weg ist, wie du meinst. (Ich arbeite jedenfalls, so weit es mir möglich ist, darauf hin.)

p4mh, es zieht der NPD keine Stimmen ab, das stimmt, das ist aber kein Grund gar nicht zu wählen, oder das Elend in unserem Land nicht auf gewaltfreie Weise zu bekämpfen.

Ja, das behaupte ich ja gar nicht. Nur ist es im Ergebnis dasselbe für die NPD, die Auswirkungen auf die Parteien in unserem demokratischen Spektrum sind nur unterschiedlich. Und von Gewalt habe ich doch kein Wort gesagt. Gewalt beinhaltet Zwang und ist ein bevorzugtes Mittel von Regierungen, und es ist doch gerade das, was mich stört.

Sicher haben wir die Macht, sofern denn genug Wähler ihren Hintern in Bewegung setzen statt zu resignieren, denk mal an die Montagsdemos. Wenn man aufgibt und denkt, dass man ohnehin nichts bewegen kann, dann passiert auch nichts. Sich politisch informieren, andere über die Mißstände in unserem Land aufklären, friedliche Demos, sich in Gewerkschaften organisieren und Wahlen sind die geeigneten Mittel um sich Gehör zu verschaffen. Je stärker die Gewerkschaften sind, je besser ist es für die Arbeitnehmer, der größte Fehler, den man machen kann, ist darauf zu warten, dass andere die Eisen aus dem Feuer holen. Jeder muss etwas tun und sei es nur, dass man Verwandte, Freunde und Bekannte bittet zur Wahl zu gehen und ihnen notfalls Wege aufzeigt wie man sich Informationen verschafft.

Politisch informieren, andere über die Missstände in unserem Land aufklären, friedliche Demos, sich in Gewerkschaften organisieren - ja. Da stimme ich zu. Aber Wahlen? Mir scheint, du hast mich etwas falsch verstanden, ich resigniere doch nicht, sondern möchte nur über andere Wege etwas verändern, über Wege, die meiner Meinung nach mehr Erfolg und größere Veränderungen versprechen. Dazu gehört ganz sicher auch die gewerkschaftliche Organisation - im Spanien des Bürgerkrieges der 30er Jahre und davor hatte eine anarchosyndikalistische Gewerkschaft. den Großteil des Industriezentrums Barcelona auf sich vereint. Ein Generalstreik in den 20ern (?) hatte zur Folge, dass 70 % der industriellen Produktion Kataloniens still lagen und das ist ein ordentliches Druckmittel. Während des Krieges hatte die CNT fast 2 Millionen Mitglieder. Die Bewegung wurde letztlich im Krieg von den Faschisten zerschlagen, aber die kamen nicht durch Wahlboykott, sondern durch Krieg an die Macht.

Gewerkschaftliche Organisation ist absolut unterstützenswert, ebenso Demonstrationen und vor allem auch die politische Information und Aufklärung. Nur muss das letztendlich nicht in Wahlen münden, gerade aus der gewerkschaftlichen Organisation kann sich ein hohes Maß an basisdemokratischer Selbstverwaltung - wie während der sozialen Revolution in Teilen Spaniens - ergeben. Vielleicht noch ein aktuelleres Beispiel: In Argentinien gab es nach einer riesigen durch die neoliberale Politik des IWF und seinen Freunden in der Regierung verursachten Wirtschaftskrise zahlreiche Fabrikübernahmen von Arbeitern, die gerade ihre Jobs verloren hatten. Inzwischen gibt es 10000 Arbeitsplätze in arbeiterverwalteten Unternehmen, es könnten mehr sein, denn die Arbeiter hatten Polizei und schwerreiche Unternehmer gegen sich. Ob der Staat die alle legalisiert hat, glaube ich nicht und weiß ich nicht, aber das Aushängeschild FASINPAT ("Fabrik ohne Bosse") wurde am 14. August legalisiert.

Und soweit ich weiß sogar mit Wahlboykott. Ich kann den Film "The Take" dazu empfehlen, auf youtube zu sehen, aber dort leider nur auf Englisch mit englischen Untertiteln.

edit: nein, es gibt ihn sogar mit deutschen Untertiteln.

 

[Peshewa]

Und von Gewalt habe ich doch kein Wort gesagt. Gewalt beinhaltet Zwang und ist ein bevorzugtes Mittel von Regierungen, und es ist doch gerade das, was mich stört.

p4mh, der kleine Zusatz "gewaltfrei" diente nur zu meiner Sicherheit. Ich weiß doch, dass Du nicht zur Gewalt aufgerufen hast.

 

[peterycristi]

Hm, okay. Du hast ja ganz richtig erkannt, welchem Standpunkt ich näher bin. Deinen Standpunkt hast du verständlich dargelegt, ich denke mal, wir können darin übereinstimmen, nicht übereinzustimmen. Aber gut, dass das geklärt ist. Dein Menschenbild ist fundiert und durchdacht, nicht einfach irgendeine Behauptung und ich finde es zwar schade, wenn Menschen so negativ vom Menschen denken, aber wie gesagt - da werden wir vermutlich zu keiner Einigung kommen. Dann bleibt wohl nur das Abwarten, ob diese Utopie wirklich so weit weg ist, wie du meinst. (Ich arbeite jedenfalls, so weit es mir möglich ist, darauf hin.)

Tja, schade. Dann ist unsere Diskussion damit wohl so gut wie beendet. War aber ein sehr nettes und gutes Gespräch. Meine Bewunderung für deinen Optimismus, ich würde ihn gerne teilen.

 

[p4mh]

p4mh, der kleine Zusatz "gewaltfrei" diente nur zu meiner Sicherheit. Ich weiß doch, dass Du nicht zur Gewalt aufgerufen hast.

Dann ist ja alles in Ordnung.

War aber ein sehr nettes und gutes Gespräch.

Sehe ich auch so, herzlichen Dank dafür.

Meine Bewunderung für deinen Optimismus, ich würde ihn gerne teilen.

Wer weiß, welche Tendenzen sich in Zukunft zeigen werden, und vielleicht kannst du ihn dann eines Tages auch teilen.

 

[Peshewa]

....aber leider Gottes gibt es schon viel zu viele, die das so machen. Man sieht ja auch öfters Reportagen über solche Fälle.

Da bist Du auch im Irrtum, NewYork. Sei doch bitte demnächst so freundlich und informiere Dich ausreichend über die Sachlage, bevor Du Behauptungen aufstellst, die so nicht stimmen.

Der Missbrauch ist ein Mythos

Quelle: FR-online

 

[Celly-R]

Mittlerweile ist der Wahl-o-Mat einsatzbereit.
http://www.wahl-o-mat.de/bundestagswahl2009/main_app.php
Leider hat mir seine Auswertung meiner Fragen nicht wirklich weitergeholfen, aber vielleicht gibt er ja bei einem von euch den Impuls sich für eine Partei zu entscheiden.

 

[Gast 232]

Da bist Du auch im Irrtum, NewYork. Sei doch bitte demnächst so freundlich und informiere Dich ausreichend über die Sachlage, bevor Du Behauptungen aufstellst, die so nicht stimmen.

Der Missbrauch ist ein Mythos

Quelle: FR-online

Ähm ja, du solltest da aber nichts missverstehen. "Zu viele" und "öfters" sind relative Wörter, du hättest nachfragen können, was genau ich damit gemeint hab. Denn jedenfalls nicht, dass ein Großteil der Hartz4-Bezieher den Staat veräppelt, das war NICHT meine Aussage, aber das hast du so anscheinend gedacht. Und deine Quelle sagt im Grunde nur aus, dass 2005 rund 27 Mio Euro "umsonst" aus dem Fenster geworfen wurde: Dieses Geld wurde praktisch an die Schmarotzer geschickt, die das nur ausnutzen wollten. Es heißt dort nur, dass es nicht die absolute Mehrheit ist und das habe ich so von Anfang an auch nicht gesagt.

Für mich spielt es keine Rolle, ob es am Ende "nur" 0,2% sind, die Vater Staat einen Bären aufbinden wollen. Wenn wir dadurch 27 Mio Euro verluste machen, regt mich das genug auf. Denn die Steuerzahler sind auch hier wieder die Gearschten. Die kriegen das Geld abgenommen, während arbeitsfaule Schmarotzer das ausnutzen. Und DARUM ging es mir. Es dürfte zwar schwierig sein, sowas zu beseitigen, aber machbar wäre es definitiv.


Was für mich noch ein wichtiger Punkt ist, der sich ändern sollte: Es muss einfach mehr auf die Einwanderer geachtet werden. Wieso machen wir das nicht so wie USA, Australien etc. auch? Bei denen muss man erst mal einen drifitigen Grund nennen können, warum man dort überhaupt einwandern will. Und ohne sicheren Job kann mans eh knicken. Davon kann man bei uns eigentlich nur träumen. Berlin will ich erst gar nicht erwähnen ...
Ich hab einmal einen Bericht geschaut, da ging es um die deutsche Staatsbürgerschaft, die sich viele Ausländer geholt haben. Die standen praktisch alle in einem Saal, mussten ein paar Minitests bestehen und zum Abschluss natürlich die deutsche Nationalhymne singen. Dann stand da eine junge Türkin, die vor der Kamera aufs Übelste Deutschland beschimpft hat. So nach dem Motto: "Ich schei** auf eure Hymne, ich weigere mich die zu singen, Deutschland ist echt so kaqqe" ... Und das lustige war, dass praktisch direkt neben ihr ein Beamter stand und meint ihr, der hat was gesagt?? Natürlich nicht. Aber genau solchen Fällen gehört der Aufenthalt und erst Recht die Staatsbürgerschaft verboten! Wer so mit unserem Land umzugehen meint, hat hier einfach nichts verloren. Und gegen sowas sollte angekämpft werden. Ist jedenfalls meine Meinung dazu.

Ich hab immer mehr den Eindruck, dass wir Deutschen gar keinen Stolz mehr haben. Keiner mehr kriegt seinen Ars** hoch, alles wird so hingenommen wie es kommt. Warum sind wir nicht so wie die Franzosen und zünden mal ein paar Autos an und demolieren mal ein paar Geschäfte in Berlin? Ich verstehe das einfach nicht mehr ... Dann braucht man sich nämlich auch nicht zu wundern, warum uns die Poltiker immer nur einen vormachen und uns das Blaue vom Himmel versprechen. Nämlich weil eh nix passiert.

 

[CargoOfDarkness]

Da gebe ich dir vollkommen Recht, wer unser Land nicht liebt oder wenigestens respektiert, der hat hier einfach nichts verloren. Es gibt so viele Arme, die für ein wenig Geld arbeiten würden. Und dann diese faulen Respektlosen... Das muss ich sich endlich ändern!

Und Veränderung brauchen wir! Um jeden Preis! Drum wähle ich Piratenpartei! Mag sein, dass es eine junge, "unerfahrene Partei" ist und dass noch lange nicht zu allem ein Konzept vorliegt. Doch wenigstens haben sie von ein paar Dingen einen Plan. Anstatt überhaupt kein Plan. Mag sein, dass die Partei von Computerfreaks, jungen Teenagern und Freidenkern gewählt wird, denoch ist diese Partei mal etwas, was ich freiwillig wähle. Auch wenn ich nicht in allen Punkten mit der Partei übereinstimme, da ist mehr Identifikation als mit SPD *schnarch*, CDU *igitt*, Grüne *augenroll*, FDP *seufz*, Linke *lach* und NPD *kopfschüttel*...

Kennt jemand den Film "Man Of The Year"? So einen Kandidaten / so eine Partei solltes es mal geben! Ohne Spendengelder, ohne dämliche Wahlwerbung - einfach nur Ehrlichkeit und Veränderung!

 

[T Wrecks]

Ähm ja, du solltest da aber nichts missverstehen. "Zu viele" und "öfters" sind relative Wörter, du hättest nachfragen können, was genau ich damit gemeint hab.

Vor allem sind es (gerade ohne nähere Angaben!) vollkommen inhaltsleere Phrasen, denn wenn wir von jeglichem schädlichen Verhalten reden, ist letztlich schon ein einziger Fall "zu viel".

Und wie ich bereits in meinem letzten Beitrag schrieb, hast Du immer ein gewisses "Grundrauschen" an Missbrauch und mangelnder Solidarität, wo immer irgendwer irgendwas bekommen kann. Siehe mein Versicherungsbeispiel (das Du anscheinend nicht gelesen hast). Die Frage ist halt: Will man dafür gleich alles einstampfen (dann haben auch die "Guten" nix mehr), oder will man für jeden Menschen noch einen Bewacher abstellen? Und selbst dann hättest Du Korruption & Co. am Hals - mindestens eben das besagte "Grundrauschen".

Was für mich noch ein wichtiger Punkt ist, der sich ändern sollte: Es muss einfach mehr auf die Einwanderer geachtet werden. Wieso machen wir das nicht so wie USA, Australien etc. auch? Bei denen muss man erst mal einen drifitigen Grund nennen können, warum man dort überhaupt einwandern will.

Du hast aber schon mal was von illegaler Einwanderung gehört? Davon, dass Hunderttausende von Mexikanern in die USA strömen, egal wie? Davon, dass in den südlichen US-Bundesstaaten die Latinos auf dem besten Weg sind, die Bevölkerungsmehrheit zu stellen? Glaubst Du, die haben alle einen Job als Autoverkäufer oder Versicherungs-Sachbearbeiter fest zugesagt, bevor sie einreisen?

Nimm ein reiches Land und setz ein armes Land daneben, und die Armen werden in das reiche Land strömen. Egal wie. Egal über welche Mauern. Solange sie nichts zu verlieren haben, wird auch nichts sie wirklich dauerhaft aufhalten.

Man kann versuchen, diesen einfachen und logischen Mechanismus zu leugnen, sich ihm zu verweigern, die Augen davor zu verschließen, Ausflüchte zu finden... aber damit besch31ßt man letztlich nur sich selbst und hindert sich daran, das Unvermeidliche zu akzeptieren und das Beste draus zu machen.

Ich hab einmal einen Bericht geschaut, da ging es um die deutsche Staatsbürgerschaft, die sich viele Ausländer geholt haben. Die standen praktisch alle in einem Saal, mussten ein paar Minitests bestehen und zum Abschluss natürlich die deutsche Nationalhymne singen. Dann stand da eine junge Türkin, die vor der Kamera aufs Übelste Deutschland beschimpft hat. So nach dem Motto: "Ich schei** auf eure Hymne, ich weigere mich die zu singen, Deutschland ist echt so kaqqe" ... Und das lustige war, dass praktisch direkt neben ihr ein Beamter stand und meint ihr, der hat was gesagt?? Natürlich nicht. Aber genau solchen Fällen gehört der Aufenthalt und erst Recht die Staatsbürgerschaft verboten!

Jaaah, da sind wir wieder bei RTL(2), bei schönen medienwirksamen Aufregern...

Ich hab immer mehr den Eindruck, dass wir Deutschen gar keinen Stolz mehr haben. Keiner mehr kriegt seinen Ars** hoch, alles wird so hingenommen wie es kommt. Warum sind wir nicht so wie die Franzosen und zünden mal ein paar Autos an...

Ähm... wie meinen? Die aufrechten, nationalistischen Franzosen, die im heldenhaften Kampf gegen die Immigration Autos anzünden? In welchem Film bist denn Du gewesen?
Das waren frustrierte Jugendliche in den Satellitenstädten von Paris - überwiegend Ausländer bzw. Immigranten! Die haben Autos angezündet. Als Protest gegen die nationalistischen Franzosen, von denen sie sich diskriminiert fühlen.

...und demolieren mal ein paar Geschäfte in Berlin?

Das ist eine famose Idee. Horst Schlüter wird sicher einsehen, was schiefläuft, wenn wir erst einmal seinen Schreibwarenladen demoliert und angezündet haben. Horst Schlüter hat zwar mit all dem nix zu tun und wird jetzt Hartz-IV-Schmarotzer, weil seine Existenzgrundlage soeben von Vandalen im Kampf gegen den Missbrauch von Sozialleistungen zerstört wurde, aber das kriegst Du womöglich auch noch in Dein abenteuerliches, krudes Weltbild gepackt.

Oder meintest Du gezieltes Demolieren von Geschäften von Ausländern? Spätestens dann würde es allerdings so gruselig, dass ich sogar Dir das nicht mehr zutrauen würde.

Ich verstehe das einfach nicht mehr ...

Ich frage mich, ob man das "mehr" nicht aus diesem Satz streichen sollte...

Dann braucht man sich nämlich auch nicht zu wundern, warum uns die Poltiker immer nur einen vormachen und uns das Blaue vom Himmel versprechen. Nämlich weil eh nix passiert.

Und deshalb ziehst Du ja auch Konsequenzen daraus und wählst eine Partei, die für den Wandel steht, nämlich... äh... welche war das doch gleich?

 

[JeWnS]

Wegen unter anderem sowas hab ich ja auch angezweifelt, dass sie Studentin ist.

 

[Gast 232]

Nun komme ich auch mal zu Wort:

Du hast aber schon mal was von illegaler Einwanderung gehört? Davon, dass Hunderttausende von Mexikanern in die USA strömen, egal wie? Davon, dass in den südlichen US-Bundesstaaten die Latinos auf dem besten Weg sind, die Bevölkerungsmehrheit zu stellen? Glaubst Du, die haben alle einen Job als Autoverkäufer oder Versicherungs-Sachbearbeiter fest zugesagt, bevor sie einreisen?

Ich begreife im Moment nicht wie man legale mit illegaler Einwanderung vergleichen kann. Und vor allem nicht, wie man die USA mit Deutschland vergleichen kann. Wie du ja unten sagst, wenn neben einem reichen Land arme Länder leben, ziehen die natürlich alle rein. Aber so extrem wie in diesem Ausmaß ist das bei uns ganz bestimmt nicht. Amerika ist eins der reichsten Länder der Welt, Mexiko hingegen eins der ärmsten. Und uns Europäern gehts im Allgemeinen vergleichsmäßig gut. Und du scheinst nicht ganz zu wissen, wie die Amerikaner gegen die illegalen Einwanderer ankämpfen. Hast du mal die Wüste gesehen, durch die die Mexikaner durchlaufen müssen? Da ist fast JEDE Ecke videoüberwacht, ständig fahren da Bullen mit ihren Wagen entlang, ununterbrochen werden Spuren verfolgt und ggf. auch verdurstete Leichen gefunden. Und von SOWAS rede ich.

Nimm ein reiches Land und setz ein armes Land daneben, und die Armen werden in das reiche Land strömen. Egal wie. Egal über welche Mauern. Solange sie nichts zu verlieren haben, wird auch nichts sie wirklich dauerhaft aufhalten.

S.o.

Man kann versuchen, diesen einfachen und logischen Mechanismus zu leugnen, sich ihm zu verweigern, die Augen davor zu verschließen, Ausflüchte zu finden... aber damit besch31ßt man letztlich nur sich selbst und hindert sich daran, das Unvermeidliche zu akzeptieren und das Beste draus zu machen.

Wo genau liegt da jetzt deine Aussage? Brings doch einfach auf den Punkt.

Jaaah, da sind wir wieder bei RTL(2), bei schönen medienwirksamen Aufregern...

Und? Was spielt es für eine Rolle, ob ich es auf RTL2, N-TV oder Viva gesehen hab? Fakt ist, dass das, was sich vor der Kamer abgespielt hat, wahr ist und ich habe nur das und nicht mehr widergegeben.

Ähm... wie meinen? Die aufrechten, nationalistischen Franzosen, die im heldenhaften Kampf gegen die Immigration Autos anzünden? In welchem Film bist denn Du gewesen?
Das waren frustrierte Jugendliche in den Satellitenstädten von Paris - überwiegend Ausländer bzw. Immigranten! Die haben Autos angezündet. Als Protest gegen die nationalistischen Franzosen, von denen sie sich diskriminiert fühlen.

Und genau davon sollten wir uns eine Scheibe abschneiden. Nicht im nationalsozialistischen oder ausländerischen Hintergrund, sondern einfach, dass wir nicht mehr alles mit uns machen lassen. Alle paar Monate ist mal ne kleine Demo und das wars dann auch. Als ob die mit sowas die Welten bewegen könnten. Es ist zwar ein Anfang, aber mehr in meinen Augen nicht.

Das ist eine famose Idee. Horst Schlüter wird sicher einsehen, was schiefläuft, wenn wir erst einmal seinen Schreibwarenladen demoliert und angezündet haben. Horst Schlüter hat zwar mit all dem nix zu tun und wird jetzt Hartz-IV-Schmarotzer, weil seine Existenzgrundlage soeben von Vandalen im Kampf gegen den Missbrauch von Sozialleistungen zerstört wurde, aber das kriegst Du womöglich auch noch in Dein abenteuerliches, krudes Weltbild gepackt.

Dreh mir nicht ständig alles im Mund herum. Ich hab nirgendswo geschrieben, dass jeder Hartz4-Empfänger ein Schmarotzer ist! Ich weiß auch nicht, woe oft ich das noch schreiben soll, vielleicht sollte ich das als Signatur nehmen. Aber alles was der Gegenpartei nicht in den Kram passt, wird halt mal hinzuaddiert. Ist man ja schon gewöhnt.

Das mit den Franzosen war nur ein Beispiel. Weil da nämlich ständig was los ist, wenn die mit irgendwas nicht zufrieden sind. Meine Frage lautete nicht anders als: Wo bleibt denn unser Engagement und unsere Motivation? Hier gehts doch um UNSERE Zukunft und es ist UNSERE Heimat, warum kommt da einfach nichts? Und die kannst du mir mit Sicherheit nicht beantworten.

Oder meintest Du gezieltes Demolieren von Geschäften von Ausländern? Spätestens dann würde es allerdings so gruselig, dass ich sogar Dir das nicht mehr zutrauen würde.

S.o.

Ich frage mich, ob man das "mehr" nicht aus diesem Satz streichen sollte...

Mach was du willst, ich lass es jedenfalls stehen.

Und deshalb ziehst Du ja auch Konsequenzen daraus und wählst eine Partei, die für den Wandel steht, nämlich... äh... welche war das doch gleich?

So eine Partei gibt es nicht. Aber ich bin nicht links.

@ Jewns:

Spars dir doch einfach. Als ob es dich interessieren sollte, was ich tue.

 

[JeWnS]

Spars dir doch einfach. Als ob es dich interessieren sollte, was ich tue.

Ja, schon gut. Hab vorhin dein VZ-Profil gesehen und jetzt sind alle Zweifel beseitigt.

 

[N1_2888]

Das mit den Franzosen war nur ein Beispiel. Weil da nämlich ständig was los ist, wenn die mit irgendwas nicht zufrieden sind.

Ja, aber eben ein Beispiel, das nicht so ganz passt, weil die, die dort dafür sorgen, dass "ständig was los" ist eben nicht aus den Motiven handeln, über die sich die "bürgerliche Mitte" echauffiert. Die Sache mit den brennenden Autos hat T Wrecks schon ausgeführt. Oder hältst gerade du es für richtig, wenn Mitglieder der Belegschaft einer Firma mal den Chef einsperren oder mit der Sprengung ihrer Fabrik drohen? Würdest du unterstützen, dass nach dem Vorbild des Nachbarlandes im Westen auch bei euch regelmäßig gestreikt und damit das öffentliche Leben lahmgelegt wird?

 

[Gast 232]

Welches VZ-Profil?!

@ N1:

Um ehrlich zu sein, ja. Denn anders erreicht man nichts. Wenn man den Politikern nicht so allmählich mal etwas Druck unterm Allerwertesten macht, dann wird das so wie in den letzten 15 Jahren auch weitergehen. Gut, man muss nicht gleich das ganze Land lahmlegen, sodass auch große Unternehmen und Konzerne immense Verluste machen. Aber sowas wie das Bundestagsgebäude zu stürmen wäre doch mal in etwa die Richtung.

 

[T Wrecks]

Ich begreife im Moment nicht wie man legale mit illegaler Einwanderung vergleichen kann.

Beides ist Einwanderung. Beides ist Realität. Legal oder illegal, die Leute sind da. Und irgendwas muss man mit denen machen. Es ist ja nun auch wieder nicht so, dass alle Latinos als Illegale in den USA wären.

Und vor allem nicht, wie man die USA mit Deutschland vergleichen kann. Wie du ja unten sagst, wenn neben einem reichen Land arme Länder leben, ziehen die natürlich alle rein.

Und schon ist die Frage beantwortet. Die Grundkonstellation ist nämlich hüben wie drüben gleich.

Aber so extrem wie in diesem Ausmaß ist das bei uns ganz bestimmt nicht. Amerika ist eins der reichsten Länder der Welt, Mexiko hingegen eins der ärmsten.

So irrsinnig reich sind z.B. Marokkaner, die nach Europa kommen, wohl auch nicht. Im gegenzug zählt auch Europa in weiten Teilen zu den reichsten Regionen der Erde. Zumindest scheint der Unterschied groß genug zu sein, dass viele Immigranten nach Europa zu kommen. Sonst würden sie ja nicht kommen, oder?

Und du scheinst nicht ganz zu wissen, wie die Amerikaner gegen die illegalen Einwanderer ankämpfen. Hast du mal die Wüste gesehen, durch die die Mexikaner durchlaufen müssen? Da ist fast JEDE Ecke videoüberwacht, ständig fahren da Bullen mit ihren Wagen entlang,...

Ich weiß sehr genau, wie die Amerikaner gegen Einwanderer kämpfen, denn genau das ist der Grund, warum ich dieses Beispiel genannt habe. Alles ist überwacht, überall sind Patrouillen, es werden riesige Zäune errichtet - und? Was ich schrieb: Die Latinos kommen ja so oder so ins Land. Und nicht nur ein paar! Genau das ist es ja, was ich schrieb: Solange die Lebensstandards so unterschiedlich sind, kommen die Leute auch ins Land. Gerade am Beispiel USA-Mexiko sieht man das überdeutlich.

ununterbrochen werden Spuren verfolgt und ggf. auch verdurstete Leichen gefunden. Und von SOWAS rede ich.

Und was soll das jetzt wieder heißen, "und von SOWAS rede ich"? (Abgesehen davon, dass ich bisher nichts von Spurenverfolgung und verdursteten Leichen gelesen habe.) Mit der Aussage kann ich rein gar nichts anfangen. Aber da Du dauernd predigst, mehr Strenge mit Einwanderern walten zu lassen - wünschst Du Dir solche Verhältnisse etwa auch für hier? Die Stelle kapiere ich nicht - ehe Du mir jetzt wieder vorwirfst, ich würde Dir die Worte böswillig im Mund verdrehen.

Wo genau liegt da jetzt deine Aussage? Brings doch einfach auf den Punkt.

Habe ich doch schon: Die ganzen Bedingungen von wegen fester Job, Einkommen blablabla sind doch nur ein Haufen Papier. Länder wie Neuseeland und Australien kriegen das ja auch nur durchgezogen, weil es Inseln sind, die verdammt schwer erreichbar sind. Die meisten haben weniger Wasser um sich oder sogar Landgrenzen, und da ist die Kontrollierbarkeit nur noch eine Illusion.

Ich habe auch schon gesagt, dass der Unterschied der Lebensstandards die eigentliche Ursache ist. Wenn man z.B. die Subventionen für die Landwirtschaft der Industriestaaten abbauen und die Märkte der Entwicklungsländer nicht mit subventionierten Produkten kaputthauen würde, dann hätten die Menschen dort eine Chance, zu existieren - und müssten nicht mehr auswandern. Nur mal so als ein Beispiel.

Und da man die Leute -wie mehrmals geschrieben- eh nicht verlässlich aus dem Land fernhalten kann, sollte man eben dafür sorgen, dass sie hier möglichst Tritt fassen können. Ein Beispiel: Ein Äthiopier, der in der Küche eines Konferenzzentrums arbeitete, in dem ich einen Studentenjob hatte. Der hat Teller gewaschen, galt als Geringqualifizierter. Dass er super deutsch sprach und eigentlich Ingenieur war, hat hier keinen interessiert, sein Abschluss wurde nicht anerkannt, und eine Möglichkeit, sich zu beweisen, gab man ihm nicht. Hätte man das getan, hätte er nun womöglich einen besseren Job, würde mehr Steuern zahlen, weniger leicht zum Sozialhilfefall werden, sich vielleicht sogar mit einem kleinen Bastelschuppen selbständig machen und jemanden zur Hilfe einstellen... davon hätte auch der Staat viel mehr.

Das sind alles Beispiele. Auch das ist ja ein Punkt, den ich immer wieder kritisiere: Die Realität ist halt komplexer als eine BILD-Schlagzeile, und Deine Betrachtung scheint mir doch arg pauschalisierend und vereinfachend. Du meckerst immer über die Extremfälle, die mal irgendwo durch die Medien gereicht werden, kommst mit ziemlich allgemeinen Forderungen, aber das hilft doch auch nicht oder bildet zumindest nur einen klitzekleinen Teil der Realität ab.

Und? Was spielt es für eine Rolle, ob ich es auf RTL2, N-TV oder Viva gesehen hab? Fakt ist, dass das, was sich vor der Kamer abgespielt hat, wahr ist und ich habe nur das und nicht mehr widergegeben.

Jau! Zwischen den Medien gibt es keinen Unterschied, und wenn es im Fernsehen zu sehen war, dann ist es auch wahr. Herzlichen Glückwunsch. Gelesen, gelacht, eingerahmt.

Und genau davon sollten wir uns eine Scheibe abschneiden. Nicht im nationalsozialistischen oder ausländerischen Hintergrund, sondern einfach, dass wir nicht mehr alles mit uns machen lassen. Alle paar Monate ist mal ne kleine Demo und das wars dann auch. Als ob die mit sowas die Welten bewegen könnten. Es ist zwar ein Anfang, aber mehr in meinen Augen nicht.

Das mit den Franzosen war nur ein Beispiel. Weil da nämlich ständig was los ist, wenn die mit irgendwas nicht zufrieden sind.

Aha - wenn Du also einfach nur meintest, in Deutschland wäre man zu träge und würde nicht entschlossen genug protestieren, warum schreibst Du das nicht einfach? N1_2888 hat ja sehr schön erklärt, warum Dein Beispiel nicht unglücklicher hätte gewählt werden können.

Meine Frage lautete nicht anders als: Wo bleibt denn unser Engagement und unsere Motivation? Hier gehts doch um UNSERE Zukunft und es ist UNSERE Heimat, warum kommt da einfach nichts? Und die kannst du mir mit Sicherheit nicht beantworten.

Genau so lautete das, was Du geschrieben hast, ja eben nicht. Und ich habe mich nirgends dahingehend geäußert, diese -von Dir so nicht gestellte Frage - beantworten zu können. Warum also Dein letzter Satz?

Dreh mir nicht ständig alles im Mund herum. Ich hab nirgendswo geschrieben, dass jeder Hartz4-Empfänger ein Schmarotzer ist!

Was geht denn jetzt wieder ab? In der Passage, die Du von mir zitierst, ist doch davon gar nicht die Rede davon. Darin habe ich doch nur geschildert, warum ich Deine glorreichen Ideen à la "ein paar Läden demolieren" für absoluten Schwachsinn halte, der niemandem hilft - auch nicht der Sache, die man damit möglicherweise erreichen will. Im Extremfall treibst Du damit nur weitere Leute in eine Abhängigkeit vom Staat, die von manchen - wie Du ja zu betonen nicht müde wirst - ausgenutzt wird und den Staat auch in jedem gerechtfertigten Fall Geld kostet, das nicht gerade gesellschaftlich gewinnbringend investiert ist. Denn eigentlich sollte es ja das Ziel sein, so viele wie möglich aus H4 rauszuhalten.

Aber alles was der Gegenpartei nicht in den Kram passt, wird halt mal hinzuaddiert. Ist man ja schon gewöhnt.

*gähn* Die Opfermasche... surprise, surprise. Sogar in Kombination mit Verallgemeinerung durch Wechsel von persönlicher Ansprache zu "Die Gegenpartei". Immer wieder gerne gesehen.

So eine Partei gibt es nicht. Aber ich bin nicht links.

Das tut zwar nichts zur Sache, aber merken tut man's.

 

[DodotheGoof]

Warum sind wir nicht so wie die Franzosen und zünden mal ein paar Autos an und demolieren mal ein paar Geschäfte in Berlin?

Zu deiner Beruhigung in Berlin wird fast jede Nacht mindestens ein Auto angezündet.

http://www.morgenpost.de/berlin/article1166502/Luxusauto_Besitzer_lassen_sich_nicht_vertreiben.html

 

[Gast 232]

Beides ist Einwanderung. Beides ist Realität. Legal oder illegal, die Leute sind da. Und irgendwas muss man mit denen machen. Es ist ja nun auch wieder nicht so, dass alle Latinos als Illegale in den USA wären.

Logisch ist beides Einwanderung, nur ist das eine legal, das andere nicht. Oki doki? Und in meinem ersten Post bezog sich das schlicht und ergreifend auf legale Einwanderung, das andere ist wieder ein anderes Thema.

Und schon ist die Frage beantwortet. Die Grundkonstellation ist nämlich hüben wie drüben gleich.

Soso. Dass die wirtschaftliche Lage von Mexiko mit der von beispielsweise Frankreich, Norwegen und Dänemark vergleichbar ist, wäre mir neu.

So irrsinnig reich sind z.B. Marokkaner, die nach Europa kommen, wohl auch nicht. Im gegenzug zählt auch Europa in weiten Teilen zu den reichsten Regionen der Erde. Zumindest scheint der Unterschied groß genug zu sein, dass viele Immigranten nach Europa zu kommen. Sonst würden sie ja nicht kommen, oder?

Ganz genau. Wir haben nämlich im Grunde dasselbe Problem wie die Amis. Weil wir in einem der reichsten Länder der Welt leben kommen eben extrem viele aus ärmeren Ländern an und bürgern sich hier ein. Wenn du allerdings mal die Ausländer anschaust, die hier am weitesten verbreitet sind, dann wirst du merken, dass die Mehrheit nicht aus einem europäischen Land stammt. Es sind größtenteils Türken, Afghanen, Iraner etc. Natürlich auch Italiener, Franzosen usw., aber das lasse ich nun mal außen vor.

Ich weiß sehr genau, wie die Amerikaner gegen Einwanderer kämpfen, denn genau das ist der Grund, warum ich dieses Beispiel genannt habe. Alles ist überwacht, überall sind Patrouillen, es werden riesige Zäune errichtet - und? Was ich schrieb: Die Latinos kommen ja so oder so ins Land. Und nicht nur ein paar! Genau das ist es ja, was ich schrieb: Solange die Lebensstandards so unterschiedlich sind, kommen die Leute auch ins Land. Gerade am Beispiel USA-Mexiko sieht man das überdeutlich.

Oha, interessante Sichtweise. Du meinst also, wenn man will, kommt man immer rüber? Hmm, das solltest du mir mal vormachen, denn so leicht kann das nicht sein.

Und was soll das jetzt wieder heißen, "und von SOWAS rede ich"? (Abgesehen davon, dass ich bisher nichts von Spurenverfolgung und verdursteten Leichen gelesen habe.) Mit der Aussage kann ich rein gar nichts anfangen. Aber da Du dauernd predigst, mehr Strenge mit Einwanderern walten zu lassen - wünschst Du Dir solche Verhältnisse etwa auch für hier? Die Stelle kapiere ich nicht - ehe Du mir jetzt wieder vorwirfst, ich würde Dir die Worte böswillig im Mund verdrehen.

Nein, natürlich verlange ich sowas nicht. Wäre ja auch etwas zu gewaltig. Ich hab eher darauf angespielt, was die Überwachung der Grenzen betrifft, so wie es die Amis vormachen. Nun, man muss nun nicht gleich wieder eine Mauer ziehen, aber man muss in meinen Augen definitiv mehr darauf achten, dass das ganze nicht aus dem Ruder läuft.

Und da man die Leute -wie mehrmals geschrieben- eh nicht verlässlich aus dem Land fernhalten kann, sollte man eben dafür sorgen, dass sie hier möglichst Tritt fassen können. Ein Beispiel: Ein Äthiopier, der in der Küche eines Konferenzzentrums arbeitete, in dem ich einen Studentenjob hatte. Der hat Teller gewaschen, galt als Geringqualifizierter. Dass er super deutsch sprach und eigentlich Ingenieur war, hat hier keinen interessiert, sein Abschluss wurde nicht anerkannt, und eine Möglichkeit, sich zu beweisen, gab man ihm nicht. Hätte man das getan, hätte er nun womöglich einen besseren Job, würde mehr Steuern zahlen, weniger leicht zum Sozialhilfefall werden, sich vielleicht sogar mit einem kleinen Bastelschuppen selbständig machen und jemanden zur Hilfe einstellen... davon hätte auch der Staat viel mehr.

Soso. Du meinst also, diejenigen, die sich hier illegal aufhalten, sollten erst Recht mit einer offenen Hand empfangen werden, oder verstehe ich da was falsch?! Und zu deinem Beispiel: Wenn der Äthiopier so gebildet war und hier in D keinen Erfolg hatte, dann ist es für mich ehrlich gesagt ein Rätsel, warum er sich hier aufhält. Sowas ist eine Sache, die eigentlich jeder weiß, dass nicht jeder Abschluss weltweit anerkannt wird. Und wenn ich'n Ingenieur gemacht hätte, dann gäbs für mich erst gar keinen Grund auszuwandern.
Und angenommen ich finde in meiner Heimat keine Stelle, dann würde ich mich auch nur an die Länder wenden, in denen meine Abschlüsse auch anerkannt werden. Man kann sich nicht über etwas beklagen, wo die "Dummheit" bei einem selber liegt.

Aber ich gebe dir insofern Recht, dass es mit Sicherheit auch genug Ausländer in D gibt, die auch was auf dem Kasten haben. Ebenso, wie dass sie meist nicht ausreichend gefördert werden. Aber dieses Problem haben nicht nur Einwanderer, sondern auch wir Deutschen selbst.

Das sind alles Beispiele. Auch das ist ja ein Punkt, den ich immer wieder kritisiere: Die Realität ist halt komplexer als eine BILD-Schlagzeile, und Deine Betrachtung scheint mir doch arg pauschalisierend und vereinfachend. Du meckerst immer über die Extremfälle, die mal irgendwo durch die Medien gereicht werden, kommst mit ziemlich allgemeinen Forderungen, aber das hilft doch auch nicht oder bildet zumindest nur einen klitzekleinen Teil der Realität ab.

Ja, stimmt. Ich komme auch gelegentlich mit Extremfällen. Und ob es Extremfälle sind oder nicht, pauschalisierst du in dem Fall ja auch. Du weißt ja nicht, wie oft sowas vorkommt. Ich gehe zwar nicht davon aus, dass sich so jeder 2. aufführt, aber ich kann es auch nicht kontrollieren.

Jau! Zwischen den Medien gibt es keinen Unterschied, und wenn es im Fernsehen zu sehen war, dann ist es auch wahr. Herzlichen Glückwunsch. Gelesen, gelacht, eingerahmt.

Wieder Worte verdreht, wieder nur eine herablassende Bemerkung und wieder vergeht mir die Lust, überhaupt erst darauf einzugehen.

Aha - wenn Du also einfach nur meintest, in Deutschland wäre man zu träge und würde nicht entschlossen genug protestieren, warum schreibst Du das nicht einfach? N1_2888 hat ja sehr schön erklärt, warum Dein Beispiel nicht unglücklicher hätte gewählt werden können.

Oh, mir war vorher nicht bewusst, dass man hier alles direkt auf den Punkt bringen muss, dass es der Rest der Bevölkerung versteht.

Genau so lautete das, was Du geschrieben hast, ja eben nicht. Und ich habe mich nirgends dahingehend geäußert, diese -von Dir so nicht gestellte Frage - beantworten zu können. Warum also Dein letzter Satz?

Warum mein letzter Satz? Ganz einfach: Weil ich nicht davon ausgehe, dass du ein Psychologe der deutschen Bevölkerung sein wirst.

Im Ernst: So eine Frage kann man nicht beantworten, weil da jeder seine eigenen Gründe haben wird, sich nicht einzusetzen. Obs jetzt an Faulheit, Trägheit, Stolz oder einfach an Zeitmangel liegt, kann nur jeder über sich selbst sagen.

Was geht denn jetzt wieder ab? In der Passage, die Du von mir zitierst, ist doch davon gar nicht die Rede davon. Darin habe ich doch nur geschildert, warum ich Deine glorreichen Ideen à la "ein paar Läden demolieren" für absoluten Schwachsinn halte, der niemandem hilft - auch nicht der Sache, die man damit möglicherweise erreichen will. Im Extremfall treibst Du damit nur weitere Leute in eine Abhängigkeit vom Staat, die von manchen - wie Du ja zu betonen nicht müde wirst - ausgenutzt wird und den Staat auch in jedem gerechtfertigten Fall Geld kostet, das nicht gerade gesellschaftlich gewinnbringend investiert ist. Denn eigentlich sollte es ja das Ziel sein, so viele wie möglich aus H4 rauszuhalten.

Meine letzte Aussage bezog sich auf deine "Hartz4-Schmarotzer"-Bezeichnung, weil du das so geschrieben hast als würde ich so jeden Hartz4-Empfänger bezeichnen. Und ja, dem Rest stimme ich dir sogar zu.

 

[miezekatze]

Du hast aber schon mal was von illegaler Einwanderung gehört? Davon, dass Hunderttausende von Mexikanern in die USA strömen, egal wie? Davon, dass in den südlichen US-Bundesstaaten die Latinos auf dem besten Weg sind, die Bevölkerungsmehrheit zu stellen? Glaubst Du, die haben alle einen Job als Autoverkäufer oder Versicherungs-Sachbearbeiter fest zugesagt, bevor sie einreisen?

Passt jetzt zwar nicht zum Thema, aber viel mir grad so ein, sorry: Ich hab mal irgendwo gehört/gelesen/gesehen, dass die USA ein sehr großes Problem hätten, wenn sie von jetzt auf gleich alle illegalen Einwanderen los wären, denn dann gäbs keine Putzfrauen, Kellner, Küchenhilfen und sonstige "niedrige" Arbeitnehmer mehr und die Amerikaner müßten vor Schreck noch alles selber machen.
Keine Ahnung ob das stimmt, aber ich denke mal möglich wäre es.

Ich bin aber froh, dass Freddy...äh IloveNewYork die Mauer nicht wieder aufbauen will um illegale Einwanderer abzuschrecken.

 

[Fansy]

Soso. Du meinst also, diejenigen, die sich hier illegal aufhalten, sollten erst Recht mit einer offenen Hand empfangen werden, oder verstehe ich da was falsch?! Und zu deinem Beispiel: Wenn der Äthiopier so gebildet war und hier in D keinen Erfolg hatte, dann ist es für mich ehrlich gesagt ein Rätsel, warum er sich hier aufhält. Sowas ist eine Sache, die eigentlich jeder weiß, dass nicht jeder Abschluss weltweit anerkannt wird. Und wenn ich'n Ingenieur gemacht hätte, dann gäbs für mich erst gar keinen Grund auszuwandern.
Und angenommen ich finde in meiner Heimat keine Stelle, dann würde ich mich auch nur an die Länder wenden, in denen meine Abschlüsse auch anerkannt werden. Man kann sich nicht über etwas beklagen, wo die "Dummheit" bei einem selber liegt

Ich habe leider im Moment nicht die Zeit deinen kompletten Text zu kommentieren, aber zu dieser Stelle musste ich auf jeden Fall etwas sagen. Ist es dir schon einmal in den Sinn gekommen, dass es vielleicht auch mehr als genug Menschen gibt, die ihr Land nicht freiwillig verlassen ? Diese Menschen müssen nicht immer die armen Leute von Land sein. Das kann in demokratisch nicht absolut gefestigten Ländern jeden treffen. Auch den gut ausgebildeten Ingenieur. Zitat aus der Website des Auswärtigen Amtes zu der innenpolitischen Lage in Äthiopien :

Die Verfassung garantiert die Grundrechte, darunter die Menschenrechte. Die Verfassungsideale decken sich aber nicht mit der Realität.Die Menschenrechtslage bleibt problematisch. So gibt es Hinweise auf Verhaftungen ohne Haftbefehl und ohne fristgerechte gerichtliche Überprüfung. Die Justiz ist überlastet. Die Bereitstellung von Mitteln für Justiz und öffentliche Verwaltung sind unzureichend. Die Regierung gewährt in Abständen Amnestien.

Ich weiß nicht, ob einer dieser Gründe ein Grund für die Auswanderung des Mannes im Beispeil war. Aber ich finde es ziemlich arrogant ebenjenem eigene Dummheit vorzuwerfen ohne die genauen Umstände zu kennen. Mit sicherheit hat auch er sich mit seinen Qualifizierungen ein wesentlich besseres Leben erhofft, als der Arbeit als Tellerwäscher nachzugehen.

 

[peterycristi]

Aus Symphatie, Erfahrung mit Land und Leuten und eingiebiger Beschäftigung mit dem Thema möchte ich hier mal etwas zur Problematik illegaler Einwanderer in den USA anmercken.
Erstmal zur wirtschaftlichen Lage Mexikos, die hier völlig falsch dargestellt wurde. Mexiko ist ein sogenanntes next-eleven-country, bedeutet, dass sich Mexiko in den nächsten Jahrzehnten zu einem Industriestaat entwickeln wird. Es ist ein Schwellenland und besitzt die stärkste Wirtschaft Lateinamerikas. Der Norden des Landes (eben der Teil, der an die USA grenzt) ist bedauerlicherweise nur zu 15% landwirtschaftlich nutzbar und das auch nur mit sehr geringen Erträgen. Man kann das Problem daher nicht auf Mexiko beziehen, sondern muss sich auf die grenznahen Regionen beziehen, in denen die Menschen keinerlei Perspektiven haben. Prozentual gesehen ist es also ein sehr kleiner Teil der 110 mio. Mexikaner, die in das nördliche Nachbarland emigrieren wollen.
Mexiko hat seinerseits immense Probleme mit Guatemalteken und anderen lateinamerikanischen Nationalitäten, die aus den gleichen Gründen im Süden des Landes illegal die Grenze überschreiten. Teils weil sie sich in Mexiko ein besseres Leben erhoffen, teils weil sie das Land durchqueren und in die USA immigrieren wollen. Zum Großteil sind jedoch all diese Probleme regionsgebunden.
Das waren jetzt mal die Fakten zum Thema. Meine persönliche Meinung, die sich auch auf geschichtliche und wirtschaftliche Fakten stützt, ist folgende:
Die USA ist sicherlich eines der reichsten Länder der Erde. Doch diesen Reichtum hat sie auch erlangt, indem sie über Jahrhunderte die Rohstoffe des politisch instabilen Süden des Kontinents ausgebeutet hat und sich permanent verdeckt und auch offen dafür eingesetzt hat, dass die politische Instabilität erhalten bleibt. Darunter fällt die Unterstützung unzähliger Militärputsche sowie militärische Interventionen in vielen südamerikanischen Ländern. Ich nenne hier nur mal den Putsch in Chile, der sich heute, am 11 sep. zum 36 mal jährt, oder die bis heute äußerst umstrittene Invasion Panamas 1990. Mexiko musste nach dem Krieg von 1846 knapp 40% seines Staatsgebietes gegen einen lächerlichen Geldbetrag, der nicht einmal die Kriegskosten deckte, an die USA abtreten. Während der Revolution von 1910 bis 1921 standen erneut US-Truppen, wohlgemerkt ungefragt, auf mexikanischem Boden. Mexiko wurde nur durch den eintretenden ersten Weltkrieg vor einer größeren Intervention durch die Vereinigten Staaten verschont. Das Verhältnis zwischen den USA und Lateinamerika ist also aus verständlichen Gründen nicht das beste. Die USA reagiert auf die illegale Einwanderung mit extremen Wachanlagen und Gesetzen, anstatt das Geld, dass diese jährlich verschlingen, in den Aufbau der mexikanischen Nordprovinzen zu stecken, zu denen das Land selbst noch nicht in der Lage ist. Die USA beschwert sich weiter, dass die Geldzahlungen, die illegale Mexikaner an ihre Familien in Mexiko leisten, den größten Außenhandelsposten des südlichen Nachbars ausmachen. Auf der anderen Seite profitiert die Wirtschaft der süd-westlichen US-Staaten jedoch immens von den illegalen billigen Arbeitskräften und ist mitlerweile so mit diesen verwoben, dass die Wirtschaft eines Staates, wie z.B. Californiens, zusammenbrechen würde, würden die illegalen Einwanderer von heute auf morgen alle verschwinden.
Das war jetzt mal ein kleiner, wirklich sehr kleiner Einblick, in die Thematik. Ich hoffe, dass hat einigen hier die Augen geöffnet, dass man nicht leichtfertig mit irgendwelchen Behauptungen rumschmeißen kann, ohne alle Fakten zu kennen und zu berücksichtigen. Sonst wird das ganze zu einer "Stammtischdiskussion" wie man hier desöfteren den Eindruck bekommt.

Grüße

Peter

 

[Gast 232]

Ist es dir schon einmal in den Sinn gekommen, dass es vielleicht auch mehr als genug Menschen gibt, die ihr Land nicht freiwillig verlassen ? Diese Menschen müssen nicht immer die armen Leute von Land sein.

Ich weiß nicht, ob einer dieser Gründe ein Grund für die Auswanderung des Mannes im Beispeil war. Aber ich finde es ziemlich arrogant ebenjenem eigene Dummheit vorzuwerfen ohne die genauen Umstände zu kennen. Mit sicherheit hat auch er sich mit seinen Qualifizierungen ein wesentlich besseres Leben erhofft, als der Arbeit als Tellerwäscher nachzugehen.

Stell dir vor, mir ist das in der Tat schon mal in den Sinn gekommen. Aber die Mehrheit wandert aus bzw. ein aus beruflichen Gründen oder weil sie flüchten wollen, beispielsweise aus Libanon.
Es mag auch sein, dass es andere Gründe für seine Einwanderung gab. Da ich aber den Kerl selbst nicht kenne und nur die Infos hab wie du auch, darf ich da wohl auch behaupten, dass man sich nicht über etwas beschweren sollte, was man auch im Voraus erahnen kann.

Und um ehrlich zu sein hab ich für sowas kein Verständnis. Klar ist es doof, wenn man eigentlich ganz andere Qualifikationen mitbringt als man sie hier braucht und nur irgendwelche Billigjobs bekommt, aber Deutschland ist im Grunde nur ein kleiner Punkt auf der Erde. Wenn man hier nix passendes findet, kann man sich auch gerne ein anderes Land suchen, in dem man glücklicher wird. Und wo genau liegt da das Problem? Es zwingt ihn niemand hier zu bleiben, sondern es ist seine eigene Entscheidung.

Ich gehe genauso an die Sache ran. Wenn ich in ein paar Jahren hier keinen Job finde, dann wander ich aus, nämlich in das Land, wo meine Qualifikationen anerkannt werden und in dem ich auch einen passenden Job gefunden hab. Wo genau ist da jetzt das Problem?

 

[Gast 232]

Vielleicht nicht in 5 Jahren, aber irgendwann schon.

 

[Scarlet]

Der Wahl-O-Mat sagt übrigens das gleiche für was ich mich sowieso entschieden hätte ^^

und ja ich finde die CDU/CSU im Gegensatz zu andren Parteien sehr konservativ, mit früher ist das natürlich nicht zu vergleichen, aber wir leben ja heute, ne.

edit: oh Freddy sorgt hier die ganze Zeit für Diskussionen, wusste garnet dass du deinen Namen geändert hast.

An den andren Diskussionen beteilig ich mich garnet, die halte ich für sehr schwachsinnig, aber tut euch keinen Zwang an

 

[JeWnS]

Die CDU ist überhaupt nicht konservativ. Selbst auf den Plakaten steht doch dick "Die Mitte". Okay, du wohnst in Bayern, da ist es mit der CSU vllt ein wenig anders.

 

[Scarlet]

Von ihren Aussagen her, finde ich sie trotzdem konservativer als andre Parteien, das mag in Bayern noch strenger sein.

Zeigt doch der Wahl-O-Mat auch, christliche Werte haben in der Politik nicht viel verloren, Adoptionsrecht für Gleichgeschlechtliche wollen die auch nicht, von Ausländern halten sie ja sowieso nicht viel.

Beim Wahl-O-Mat hab ich sogut wie keine Übereinstimmung, gottseidank, so eine Partei ist für mich unter keinen Umständen wählbar.

edit: Klar versucht die Merkel da bissl was dran zu machen und in Bayern ist es krasser, trotzdem steht das C nicht nur zum Spaß da

 

[Peshewa]

Wahlkampf-Drehbuch

 

[peterycristi]

Vielen Dank an Alle für die freundliche Nichtbeachtung meines Exkurses .

 

[T Wrecks]

Logisch ist beides Einwanderung, nur ist das eine legal, das andere nicht. Oki doki?

Ach so. Ja, das habe ich natürlich nicht gewusst.

Und in meinem ersten Post bezog sich das schlicht und ergreifend auf legale Einwanderung, das andere ist wieder ein anderes Thema.

Das letztlich - wie gesagt - so unterschiedlich nicht ist, denn im Land hat man beide, und wenn sie hier keine Möglichkeiten haben, legal was zu machen, dann muss man sich auch nicht drüber wundern, wenn die Legalen - weil sie keinen Job finden, siehe "mein" Äthiopier - dem Staat mit H4 auf der Tasche liegen und die Illegalen schwarz arbeiten und den Staat dadurch Geld kosten bzw. ihm welches vorenthalten.

Kosten entstehen ja nicht nur durch den Missbrauch von Sozialleistungen, sondern auch durch den ganz legalen Gebrauch. Und auch durch das, was völlig an allen staatlichen Systemen vorbeigeht. Deshalb fände ich es etwas eng gefasst und populistisch, einmal mehr einfach nur in das Hartz-4-Schmarotzer-Horn zu tuten und nach mehr Law & Order zu schreien.

Warum es damit nicht getan sein kann, habe ich ja nun schon mehrmals lang und breit geschildert, allmählich genügt's.

Soso. Dass die wirtschaftliche Lage von Mexiko mit der von beispielsweise Frankreich, Norwegen und Dänemark vergleichbar ist, wäre mir neu.

Und dass erstens die Zahl und zweitens die Qualifikation (damit auch indirekt das "Sozialhilferisiko") der Einwanderer (A) von Mexiko in die USA und (B) von FR/NO/DK nach Deutschland vergleichbar wäre, ist mir auch ziemlich neu.

Überhaupt wundere ich mich, dass plötzlich Frankreich, Norwegen und Dänemark ins Spiel kommen. Von denen war doch bisher nie die Rede, und direkt in Deinem nächsten Absatz widersprichst Du Dir auch mal wieder sehr schön selbst:

Ganz genau. Wir haben nämlich im Grunde dasselbe Problem wie die Amis. Weil wir in einem der reichsten Länder der Welt leben kommen eben extrem viele aus ärmeren Ländern an und bürgern sich hier ein. Wenn du allerdings mal die Ausländer anschaust, die hier am weitesten verbreitet sind, dann wirst du merken, dass die Mehrheit nicht aus einem europäischen Land stammt. Es sind größtenteils Türken, Afghanen, Iraner etc. Natürlich auch Italiener, Franzosen usw., aber das lasse ich nun mal außen vor.

Jetzt lässt Du sie sogar wieder komplett außen vor, aber gerade eben waren sie noch in irgendeiner Weise für Deine "Argumentation" nützlich?

Oha, interessante Sichtweise. Du meinst also, wenn man will, kommt man immer rüber? Hmm, das solltest du mir mal vormachen, denn so leicht kann das nicht sein.

Ich habe es schon mehrmals geschrieben, und auch Du hast es ja anscheinend zumindest halb kapiert, wie Dein Satz "Weil wir in einem der reichsten Länder der Welt leben kommen eben extrem viele aus ärmeren Ländern an und bürgern sich hier ein." aus dem oben zitierten Absatz zeigt.

Vielleicht habe ich noch nicht oft genug wiederholt, dass das ein grundlegender Mechanismus ist, der sich nicht ausschalten lässt. Vielleicht habe ich noch nicht oft genug erklärt, dass sich gerade Landgrenzen nun mal nicht leicht absichern lassen - selbst schwer nicht.

Vielleicht bin ich noch nicht genug drauf eingangen, dass die Amerikaner auch mit Grenzzäunen die Einwanderung nicht in den Griff kriegen.

Es geht ja gar nicht drum, ob es leicht ist. Es geht darum, dass man sich die Einwanderer einfach nicht schön aus dem Wunschkatalog aussuchen kann, weil bei ausreichender sozialer Ungleichheit kein Stacheldraht und keine Mauer den grundlegenden Mechanismus der Migration aufhalten kann.

Nein, natürlich verlange ich sowas nicht. Wäre ja auch etwas zu gewaltig. Ich hab eher darauf angespielt, was die Überwachung der Grenzen betrifft, so wie es die Amis vormachen. Nun, man muss nun nicht gleich wieder eine Mauer ziehen, aber man muss in meinen Augen definitiv mehr darauf achten, dass das ganze nicht aus dem Ruder läuft.

Na, das ist ja gnädig. Immerhin keine Mauer. Und wie soll in Deinen Augen das "definitiv mehr drauf achten" aussehen? Und Du hast schon bedacht, dass stärkere Kontrollen etc. auch Geld kosten, oder? Und zwar unter Umständen deutlich mehr als die Summe, die hier durch Missbrauch von Sozialleistungen flöten geht?

Soso. Du meinst also, diejenigen, die sich hier illegal aufhalten, sollten erst Recht mit einer offenen Hand empfangen werden, oder verstehe ich da was falsch?!

Mit offener Hand werden sie eh nicht empfangen, sonst wären sie ja nicht illegal hier.

Es könnte nur nicht schaden, statt der simplen "einigeln und rausschmeißen"-Mentalität (die, siehe x-mal oben, wegen der letztendlichen Unaufhaltsamkeit von Menschenwanderungen ohnehin bestenfalls ein bisschen bremsen, aber nichts ändern kann) mal zu überlegen, was eigentlich pragmatischer wäre.

Denn es ist ja nicht so, dass Kontrollmaßnahmen kostenlos wären. Gerichtsprozesse um Abschiebung, Abschiebehaft, Bewachung, Eskorte zum Flughafen, in den Flieger setzen, und 2 Monate später sind die Leute dann womöglich doch wieder da, und wenn sie vorher legal im Land waren und dann abgeschoben wurden, beim zweiten Mal im schlimmsten Fall auch noch illegal - ist das wirklich günstiger?

Und ist der Missbrauch - gerade unter den Ausländern - tatsächlich so gewaltig, wie es uns die Krawallpresse vormachen will, oder wären strengere Kontrollmaßnahmen - wie auch immer die aussehen mögen - letztlich vielleicht teurer?

Und zu deinem Beispiel: Wenn der Äthiopier so gebildet war und hier in D keinen Erfolg hatte, dann ist es für mich ehrlich gesagt ein Rätsel, warum er sich hier aufhält. Sowas ist eine Sache, die eigentlich jeder weiß, dass nicht jeder Abschluss weltweit anerkannt wird. Und wenn ich'n Ingenieur gemacht hätte, dann gäbs für mich erst gar keinen Grund auszuwandern.
Und angenommen ich finde in meiner Heimat keine Stelle, dann würde ich mich auch nur an die Länder wenden, in denen meine Abschlüsse auch anerkannt werden. Man kann sich nicht über etwas beklagen, wo die "Dummheit" bei einem selber liegt.

Zu der Arroganz, die aus diesen Aussagen heraustrieft, hatte Fansy ja schon etwas gesagt. Ich finde, die Passage ist aber wieder typisch für Deine Einstellung: Du kennst die Gesamtsituation überhaupt nicht, Du kennst seinen Hintergrund nicht, Du kennst seine Beweggründe nicht. Hatte er Verwandte oder Bekannte in Deutschland? War er vorher schon mal befristet als Gastarbeiter im Land? Verbindet er etwas Besonderes mit Deutschland? Ich weiß es ja selber auch nicht. Deshalb richte ich auch nicht gleich über ihn und bezeichne ihn als dumm. Und ich kann mir nicht mal ausmalen, wie es wohl ist, in Äthiopien zu leben, deshalb halte ich erst recht meine Klappe und vorverurteile nicht.

Aber bei Dir geht's ja wieder schnell - selbst schuld, Dummheit, weg.

Die eigentliche Aussage war auch eine andere. Die hier war es nicht:

Aber ich gebe dir insofern Recht, dass es mit Sicherheit auch genug Ausländer in D gibt, die auch was auf dem Kasten haben.

Das ist freundlich von Dir, dass Du auch Ausländern zugestehst, auch was auf dem Kasten haben zu können. Sogar "genug" von ihnen.

Ebenso, wie dass sie meist nicht ausreichend gefördert werden.

Das war der Punkt. Bleiben wir mal bei unserem Äthiopier, der als Aufhänger fungiert hat: Wie wäre es denn, wenn man den mal fördern würde? Auch das hatte ich ja geschrieben: Je qualifizierter der hier arbeiten kann, desto besser nicht nur für ihn, sondern für den gesamten Staat.

"Er ist selbst schuld, wenn er so dumm ist und irgendwo hingeht, wo sein Abschluss nicht anerkannt wird". Ja, so kann man es auch sehen.

Ich sehe es dagegen so:
"Wir sind selbst schuld, wenn wir so dumm sind und solche Abschlüsse nicht anerkennen, so dass im Grunde qualifizierte Leute bei uns entweder am Staatstropf hängen oder gleich ganz woanders hingehen, während wir über die blöden Ausländer rumheulen, die uns nur auf der Tasche liegen."

Aber dieses Problem haben nicht nur Einwanderer, sondern auch wir Deutschen selbst.

Vollkommen richtig! Und deshalb lassen wir's bei den Ausländern unangetastet und kontrollieren sie lieber stärker - weil wir selber das Problem auch haben?

Und was das Thema "Argumentieren mit Extremfällen", "Worte verdrehen" und "auf den Punkt bringen" angeht:

Du kommst nicht nur gelegentlich mit Extremfällen, sondern hängst quasi Deine ganze Meinung daran auf, forderst mit Blick auf die Proteste in Frankreich, dass man hier auch mal ein paar Autos anzünden solle, und das war dann alles nicht so gemeint. Rufst dazu auf, doch mal ein paar Geschäfte zu zerdeppern, und das war alles nicht so gemeint. Schilderst erst nette Details wie die verdursteten Leichen in der Wüste irgendwo zwischen Mexiko und den USA und rufst die US-Grenzkontrollen, die genau der Grund für diese verdursteten Leichen sind* zum Vorbild aus - nur um dann doch wieder zu sagen, so solle es ja nicht sein.
________
* Oder waren die Einwanderer mal wieder einfach zu doof, um zu wissen, dass man in der Wüste verdursten kann?

Und dann die Stelle mit den Medien, bei der Du wieder beleidigt warst. "Was spielt es für eine Rolle, ob ich es auf RTL2, N-TV oder Viva gesehen hab? Fakt ist, dass das, was sich vor der Kamer abgespielt hat, wahr ist..."
Da brauche ich gar keine Worte zu verdrehen, aber ich will es Dir noch einmal erklären:

Erstens gibt es sehr wohl Unterschiede zwischen den Medien, und es wird viel Unsinn berichtet. Zehn Minuten "Bildblog"-Lektüre nur als grobes Beispiel zum Einstieg sollten für diese Einsicht genügen.

Und was die Wahrheit vor der Kamera angeht: Klar zeigt die Kamera nur das, was auch zu sehen ist - in diesem Sinne ist das Gezeigte sogar "wahr". Nur wenn Du glaubst, dass die Wahrheit in den Blickwinkel einer Kamera passt, dann scheint mir das doch ein ganzes Stück zu kurz gedacht.

Ein Beispiel: "Dokumentation" über Verhältnisse an deutschen Schulen. Die Kamera ist live dabei, wie zwei Schüler aneinandergeraten. Sie zeigt nur die Wahrheit. Oder...?
Ein paar Tage später tauchen hässliche Hinweise auf, dass da ein Reporter ein paar Schülern ein bisschen Kohle in die Hand gedrückt hätte, damit vor der Kamera etwas Action abgeht - schließlich will man dem Publikum was zu bieten haben, und wenn die Reportage lahm ausfällt, sitzt man womöglich auf der Straße...
So, und wo ist jetzt die Wahrheit - in dem Kamerabild?

So weit braucht man aber gar nicht zu gehen. Man kann die "Wahrheit" (wenn es denn eine objektive Wahrheit gibt) auch viel einfacher verfälschen. Es genügt schon, einfach die Wahrnehmung davon zu verzerren. Einfach über etwas berichten kann schon dafür sorgen, dass das Gegenteil der Wahrheit rüberkommt.

Berichte einfach nur über einen Fall von Kinderschändung im Fernsehen - ganz "wahr", echt passiert, nichts dazuerfunden! - , und die halbe Nation wird aufjaulen, alles werde ja immer schlimmer und man könne ja kaum noch vor die Tür gehen. Dass die Kriminalitätsstatistik der Polizei das genaue Gegenteil sagt, interessiert dann keinen mehr. Die "Wahrheit" ist in den Köpfen angekommen.

Das Gegenteil klappt auch wunderbar - berichte einfach über irgendetwas nicht. Das hatte ich ja schon mal kurz angeschnitten, Stichwort Extremfälle. Irgendeine doofe Ausländerin keift vor der Kamera über Deutschland - das kommt ins Fernsehen. Fälle, in denen ein nicht so doofer Ausländer durchaus berechtigt und unverschuldet von H4 leben muss, sind dagegen unspektakulär und werden kaum mal gezeigt - oder höchstens mal in einer längeren, tiefergehenden Reportage in Zeitungen à la Zeit, Süddeutsche, FAZ oder so. Womit wir wieder den Bogen zu "Ist doch völlig egal, wo ich das gesehen habe" geschlagen hätten.

Im Ernst: So eine Frage kann man nicht beantworten, weil da jeder seine eigenen Gründe haben wird, sich nicht einzusetzen. Obs jetzt an Faulheit, Trägheit, Stolz oder einfach an Zeitmangel liegt, kann nur jeder über sich selbst sagen.

Zustimmung. Ich würde noch "Resignation" hinzufügen. Bei sowas bleibt nur immer die lustige Pointe, wenn Leute sich beschweren, dass keiner mehr auf Demos geht, aber selber daheim hocken. Weiß ja nicht, wie das bei Dir ist, nur allgemein gesprochen.

Die Frage, ob Änderungen überhaupt nur noch durch eine APO herbeizuführen sind, wurde jetzt auch in einer größeren Zeitung diskutiert, ich finde den Link aber nicht mehr. Ich versuch's jedenfalls noch mit Beteiligung an Petitionen und Verfassungsbeschwerden und mit einer kleinen Partei, die in ihrem bisher einzigen Fachgebiet erstaunlich viel Vernunft und Kompetenz erkennen lässt - vielleicht können sie, falls sie denn wachsen, diese Grundhaltung auch auf andere Bereiche übertragen. Weiter CDU/CSU oder SPD zu wählen, scheint mir jedenfalls kontraproduktiv zu sein, bei FDP und Grünen bin ich auch (zu) skeptisch. Wenn man sich über das Parteien-Establishment beschwert, es dann aber wählt... ich weiß nicht. Ich werd's nicht tun.


@peterycristi: Es ist Wahlkampf! Wir schlagen uns hier die Köppe ein, und Du kommst mit langweiligen Tatsachen?

Nein, im Ernst: Die Richtigstellung war sehr interessant, und Dein Exkurs zum Thema USA und Lateinamerika greift ja genau das auf, was ich auch schon kurz angeschnitten hatte: Dass das Problem der Immigration eben nicht hier zu lösen ist, nicht mit mehr Kontrollen und nicht mit noch mehr Stacheldraht.

 

[Gast 232]

Das letztlich - wie gesagt - so unterschiedlich nicht ist, denn im Land hat man beide, und wenn sie hier keine Möglichkeiten haben, legal was zu machen, dann muss man sich auch nicht drüber wundern, wenn die Legalen - weil sie keinen Job finden, siehe "mein" Äthiopier - dem Staat mit H4 auf der Tasche liegen und die Illegalen schwarz arbeiten und den Staat dadurch Geld kosten bzw. ihm welches vorenthalten.

Es geht nicht darum, dass man BEIDE Parteien im Land hat, sondern dass das zwei verschiedene paar Schuhe sind. Ich hab zu Beginn von der legalen Einwanderung gesprochen und am Staat kritisiert, dass die hier ohne weiteres jeden reinlassen, ganz egal, was sie für Qualifikationen haben, ob sie einen sicheren Job nachweisen können oder nicht.

Ich weiß nicht, ob du das mitgekriegt hast bzw. ob du dich daran noch erinnern kannst. Es gab mal vor einer Zeit eine riesen Schlagzeile über eine Familie in Australien. Die Eltern waren (ich glaube beide sogar) als Ärzte tätig, nur hatten sie ein Downsyndromkrankes Kind. Und da hatte der Staat keine Lust, für Kosten eines Menschen aufkommen zu müssen, der dem Staat niemals unterstützen wird. Im Grunde kann ich zwar verstehen, warum sich da jeder aufgeregt hat, weil es eben doch sehr gefühlskalt ist. Die Eltern waren schließlich beide berufstätig und man kann sich nicht ein gesundes Kind kaufen. Aber andererseits kann ich auch die Meinung der australischen Regierung verstehen. Denn die muss Abermillionen für etwas zahlen, das NIE eine Funktion haben wird. Praktisch viel Mühe und Arbeit für nichts und wieder nichts.

Und wir in Deutschland machen das so nicht, was einerseits zwar gut ist, aber andererseits auch immens kostspielig. Ich hab zB einen Nachbarn, der ist jetzt 9 und hat nicht nur Downsyndrom, sondern von Geburt an mehrere Herzfehler. So, was meinst du, wieviele OPs er schon hatte und vor allem, wieviel diese OPs gekostet haben? Und das ist natürlich alles wieder auf unsere Kosten draufgegangen. Einerseits denkt man, dass man kranke Menschen nicht einfach so "nippeln" lassen kann, nur weil man zu geizig ist, sich dafür einzusetzen, aber andererseits muss man das ganze auch wirtschaftlich betrachten und nachdenken, wie teuer sowas überhaupt und wie das bezahlt werden soll. Und der wohl wichtigste Punkt: Rentiert sich das überhaupt? Ich will gar nicht wissen, wieviele Fälle es weltweit gibt, in denen die Menschen künstlich am Leben erhalten bleiben. Von sowas halte ich ehrlich gesagt Null. Wenn jemand beispielsweise ins Koma verfällt, ist natürlich klar, dass man versucht, ihn wieder gesund zu kriegen. Aber manchmal schüttel ich einfach nur den Kopf, wenn ich dann höre, dass nach 15 Jahren die Geräte abgeschaltet werden. Denn spätestens dann fragt man sich, ob es das ganze Geld, was darein geflossen ist, auch wert war.

Ebenso wie das Thema Delfintherapie. Es wurde noch nicht mal bewiesen, dass solche Therapien auch wirklich sinnvoll. Und wenn ich mir sowas anschaue, dann frage ich mich auch manchmal: Wozu Millionen und Abermillionen Euro hinblättern, wenn danach ein schwer behindertes Kind grade in der Lage ist, seinen Arm hochzuheben? Ist es das auch wirklich wert?

Kosten entstehen ja nicht nur durch den Missbrauch von Sozialleistungen, sondern auch durch den ganz legalen Gebrauch. Und auch durch das, was völlig an allen staatlichen Systemen vorbeigeht. Deshalb fände ich es etwas eng gefasst und populistisch, einmal mehr einfach nur in das Hartz-4-Schmarotzer-Horn zu tuten und nach mehr Law & Order zu schreien.

Ja logisch, das hab ich ja im Grunde auch nicht anders sagen wollen, dass auch durch den legalen Gebrauch Kosten entstehen. Aber siehe unten ...

Und dass erstens die Zahl und zweitens die Qualifikation (damit auch indirekt das "Sozialhilferisiko") der Einwanderer (A) von Mexiko in die USA und (B) von FR/NO/DK nach Deutschland vergleichbar wäre, ist mir auch ziemlich neu.

Nun ja, du hast aber explizit von Nachbarländern gesprochen. Und an Deutschland grenzt kein Land, das mit Mexiko vergleichbar wäre.

Überhaupt wundere ich mich, dass plötzlich Frankreich, Norwegen und Dänemark ins Spiel kommen. Von denen war doch bisher nie die Rede, und direkt in Deinem nächsten Absatz widersprichst Du Dir auch mal wieder sehr schön selbst:


Jetzt lässt Du sie sogar wieder komplett außen vor, aber gerade eben waren sie noch in irgendeiner Weise für Deine "Argumentation" nützlich?

Nein, das hast du falsch verstanden. Ich habe sie deshalb außen vorgelassen, weil sie selbst aus keinem armen Land kommen und es daher meistens nicht notwendig haben, auszuwandern. Und schau dich doch mal um: Wieviele Dänen, Norweger und Franzosen findest du hier in Deutschland? Und wieviele Türken, Serben und Iraner? Da siehst du nämlich den krassen Unterschied.

Ich habe es schon mehrmals geschrieben, und auch Du hast es ja anscheinend zumindest halb kapiert, wie Dein Satz "Weil wir in einem der reichsten Länder der Welt leben kommen eben extrem viele aus ärmeren Ländern an und bürgern sich hier ein." aus dem oben zitierten Absatz zeigt.

Vielleicht habe ich noch nicht oft genug wiederholt, dass das ein grundlegender Mechanismus ist, der sich nicht ausschalten lässt. Vielleicht habe ich noch nicht oft genug erklärt, dass sich gerade Landgrenzen nun mal nicht leicht absichern lassen - selbst schwer nicht.

Ich weiß nicht, ob du das von mir falsch aufgenommen hast, was aber der Fall zu sein scheint. Dass man illegale Einwanderer prinzipiell vom Land fernhalten kann, ist auch nicht möglich. Nur scheint es mir, dass der Staat auch nicht wirklich viel dransetzt, um die Sache besser in den Griff zu bekommen. Und genau das wollte ich kritisieren.

Vielleicht bin ich noch nicht genug drauf eingangen, dass die Amerikaner auch mit Grenzzäunen die Einwanderung nicht in den Griff kriegen.

Es geht ja gar nicht drum, ob es leicht ist. Es geht darum, dass man sich die Einwanderer einfach nicht schön aus dem Wunschkatalog aussuchen kann, weil bei ausreichender sozialer Ungleichheit kein Stacheldraht und keine Mauer den grundlegenden Mechanismus der Migration aufhalten kann.

Dem stimme ich in etwa auch zu.

Na, das ist ja gnädig. Immerhin keine Mauer. Und wie soll in Deinen Augen das "definitiv mehr drauf achten" aussehen? Und Du hast schon bedacht, dass stärkere Kontrollen etc. auch Geld kosten, oder? Und zwar unter Umständen deutlich mehr als die Summe, die hier durch Missbrauch von Sozialleistungen flöten geht?

Ja, stärkere Kontrollen kosten auch Geld. Allerdings könnte man dadurch wieder deutlich mehr Arbeitsplätze schaffen, wodurch der Staat widerrum auch profitieren würde.

Denn es ist ja nicht so, dass Kontrollmaßnahmen kostenlos wären. Gerichtsprozesse um Abschiebung, Abschiebehaft, Bewachung, Eskorte zum Flughafen, in den Flieger setzen, und 2 Monate später sind die Leute dann womöglich doch wieder da, und wenn sie vorher legal im Land waren und dann abgeschoben wurden, beim zweiten Mal im schlimmsten Fall auch noch illegal - ist das wirklich günstiger?

Günstiger wahrscheinlich nicht, aber s.o. Irgendwie muss man an die Sache rangehen und dagegen ankämpfen. Oder willst du lieber die illegalen Einwanderer auf deiner Nase herumtanzen lassen? Also ich nicht.

Zu der Arroganz, die aus diesen Aussagen heraustrieft, hatte Fansy ja schon etwas gesagt. Ich finde, die Passage ist aber wieder typisch für Deine Einstellung: Du kennst die Gesamtsituation überhaupt nicht, Du kennst seinen Hintergrund nicht, Du kennst seine Beweggründe nicht. Hatte er Verwandte oder Bekannte in Deutschland? War er vorher schon mal befristet als Gastarbeiter im Land? Verbindet er etwas Besonderes mit Deutschland? Ich weiß es ja selber auch nicht. Deshalb richte ich auch nicht gleich über ihn und bezeichne ihn als dumm. Und ich kann mir nicht mal ausmalen, wie es wohl ist, in Äthiopien zu leben, deshalb halte ich erst recht meine Klappe und vorverurteile nicht.

Nein, ich kenne auch die Gesamtsituation auch nicht, deshalb hab ich ja auch nachgefragt. Aber ich finde es auch beachtlich, dass man gleich als arrogant bezeichnet wird, nur weil man manche Verhaltensweisen und Beschwerden nicht nachvollziehen kann. Und ich hab ihn nicht als dumm bezeichnet, sondern gesagt, dass man sich vor einer Auswanderung über das Land informieren sollte und wenn man das nicht tut, sollte man sich auch nicht beklagen, wenn etwas schief läuft. Das hängt zwar widerrum von seinen Gründen ab, WARUM er hier war, aber mehr kann ich dazu nicht sagen, wenn ich seine Hintergründe nicht kenne.

Das ist freundlich von Dir, dass Du auch Ausländern zugestehst, auch was auf dem Kasten haben zu können. Sogar "genug" von ihnen.

Du solltest wohl auch einer der wenigen sein, der anderen Arroganz anhängen will. In jedem Beitrag von dir lese ich selbst irgendwo herablassende Bemerkungen, wie zB diese hier. Also: Lieber erst mal selbst vor der eigenen Türe kehren ...

Das war der Punkt. Bleiben wir mal bei unserem Äthiopier, der als Aufhänger fungiert hat: Wie wäre es denn, wenn man den mal fördern würde? Auch das hatte ich ja geschrieben: Je qualifizierter der hier arbeiten kann, desto besser nicht nur für ihn, sondern für den gesamten Staat.

Stimmt. Wäre mit Sicherheit nicht falsch, nämlich aus den Gründen, die du nanntest. Nur - das habe ich auch im letzten Beitrag geschrieben - gibts auch genug Deutsche, die schlau sind, aber nichts drauß machen können, weil sie sich keine Bildung leisten können. Dabei ist es egal, ob Ausländer oder nicht, solange wir das ganze nicht geregelt kriegen, wird sich daran auch nichts ändern.

Ich sehe es dagegen so:
"Wir sind selbst schuld, wenn wir so dumm sind und solche Abschlüsse nicht anerkennen, so dass im Grunde qualifizierte Leute bei uns entweder am Staatstropf hängen oder gleich ganz woanders hingehen, während wir über die blöden Ausländer rumheulen, die uns nur auf der Tasche liegen."

Oder so.

Vollkommen richtig! Und deshalb lassen wir's bei den Ausländern unangetastet und kontrollieren sie lieber stärker - weil wir selber das Problem auch haben?

Es spielt doch keine Rolle, ob Ausländer oder Deutsche, in dem Fall unterscheide ich da nicht. Aber entweder alle oder gar keiner. Und im jetzigen Fall leider gar keiner.

Und was das Thema "Argumentieren mit Extremfällen", "Worte verdrehen" und "auf den Punkt bringen" angeht:

Du kommst nicht nur gelegentlich mit Extremfällen, sondern hängst quasi Deine ganze Meinung daran auf, forderst mit Blick auf die Proteste in Frankreich, dass man hier auch mal ein paar Autos anzünden solle, und das war dann alles nicht so gemeint. Rufst dazu auf, doch mal ein paar Geschäfte zu zerdeppern, und das war alles nicht so gemeint. Schilderst erst nette Details wie die verdursteten Leichen in der Wüste irgendwo zwischen Mexiko und den USA und rufst die US-Grenzkontrollen, die genau der Grund für diese verdursteten Leichen sind* zum Vorbild aus - nur um dann doch wieder zu sagen, so solle es ja nicht sein.

Aaaaha. Du willst also lieber illegalen Einwanderern Geld geben, welches wir nicht haben, als sie von vornherein "draußen" zu lassen? Da denke ich anders. Die Grenze zwischen den USA und Mexiko dient nämlich genau dazu, dass keiner illegal in das Land einwandert. Wer es trotzdem tut und damit sein Leben aufs Spiel setzt, der ist dafür selbst verantwortlich, nicht die Grenzkontrolle.

Und dann die Stelle mit den Medien, bei der Du wieder beleidigt warst. "Was spielt es für eine Rolle, ob ich es auf RTL2, N-TV oder Viva gesehen hab? Fakt ist, dass das, was sich vor der Kamer abgespielt hat, wahr ist..."
Da brauche ich gar keine Worte zu verdrehen, aber ich will es Dir noch einmal erklären:

Erstens gibt es sehr wohl Unterschiede zwischen den Medien, und es wird viel Unsinn berichtet. Zehn Minuten "Bildblog"-Lektüre nur als grobes Beispiel zum Einstieg sollten für diese Einsicht genügen.

Mir brauchst du nicht zu erzählen, dass im TV auch mehr Schrott als genug gezeigt wird. Das stelle ich auch nicht in Frage. Und ich beiße mich nicht an Extremfällen fest, sondern argumentiere nur dazu. Mich würde einfach mal interessieren, wo du deine ganzen Quellen hernimmst, zB bezüglich der "Wüste" zwischen USA und Mexiko, Grenzkontrolle, etc. Denn darauf bin ich mal gespannt. Die wirst du mit Sicherheit nämlich auch aus dem Internet, Fernsehen oder irgendwelchen Zeitschriften entnommen haben und woher willst du dann wissen, dass das wahr ist?

Und was die Wahrheit vor der Kamera angeht: Klar zeigt die Kamera nur das, was auch zu sehen ist - in diesem Sinne ist das Gezeigte sogar "wahr". Nur wenn Du glaubst, dass die Wahrheit in den Blickwinkel einer Kamera passt, dann scheint mir das doch ein ganzes Stück zu kurz gedacht.

Ein Beispiel: "Dokumentation" über Verhältnisse an deutschen Schulen. Die Kamera ist live dabei, wie zwei Schüler aneinandergeraten. Sie zeigt nur die Wahrheit. Oder...?
Ein paar Tage später tauchen hässliche Hinweise auf, dass da ein Reporter ein paar Schülern ein bisschen Kohle in die Hand gedrückt hätte, damit vor der Kamera etwas Action abgeht - schließlich will man dem Publikum was zu bieten haben, und wenn die Reportage lahm ausfällt, sitzt man womöglich auf der Straße...
So, und wo ist jetzt die Wahrheit - in dem Kamerabild?

Das kann auch passieren, ja. Aber nach welchem Kriterium willst du denn als Außenstehender entscheiden, ob du das glaubst oder nicht. Was kann man denn überhaupt glauben, was man in den Medien sieht oder hört? Ich denke, dass an allem, was in den Medien gezeigt wird auch ein wahrer Kern steckt, nur muss man eben darauf achten, dass man nicht alles wortwörtlich in Kauf nimmt, was einem eingeredet wird.

Berichte einfach nur über einen Fall von Kinderschändung im Fernsehen - ganz "wahr", echt passiert, nichts dazuerfunden! - , und die halbe Nation wird aufjaulen, alles werde ja immer schlimmer und man könne ja kaum noch vor die Tür gehen. Dass die Kriminalitätsstatistik der Polizei das genaue Gegenteil sagt, interessiert dann keinen mehr. Die "Wahrheit" ist in den Köpfen angekommen.

Warum erzählst du mir das? Ich bin nicht immer so wie du über mich denkst. Ich glaube nämlich nicht jeden Mist, der im TV gezeigt wird.

Das Gegenteil klappt auch wunderbar - berichte einfach über irgendetwas nicht. Das hatte ich ja schon mal kurz angeschnitten, Stichwort Extremfälle. Irgendeine doofe Ausländerin keift vor der Kamera über Deutschland - das kommt ins Fernsehen. Fälle, in denen ein nicht so doofer Ausländer durchaus berechtigt und unverschuldet von H4 leben muss, sind dagegen unspektakulär und werden kaum mal gezeigt - oder höchstens mal in einer längeren, tiefergehenden Reportage in Zeitungen à la Zeit, Süddeutsche, FAZ oder so. Womit wir wieder den Bogen zu "Ist doch völlig egal, wo ich das gesehen habe" geschlagen hätten.

Auch das ist wieder ein Punkt, den du mir sagen musst.

Ich erwähne nochmal was anderes. Wenn ich auf die Straße gehe und erst mal eine Karavane türkischer Frauen und Kinder sehe, schüttel ich ehrlich gesagt auch nur den Kopf. Es mag zwar sein, dass der Vater der Familie "schaffen geht" und die Familie versorgt, während seine Frau ein Kind nach dem anderen in die Welt setzt ... "plopp ... plopp ... plopp ... usw." Da denke ich mir nämlich auch manchmal, inwiefern der Staat von sowas profitieren soll. Die paar Euro, die an Steuern anfallen (auch nur unter der Voraussetzung, dass es sich um LEGALE Einwanderer handelt) stehen nicht mehr im Verhältnis zu den Kosten, die sie verursachen. Klar kann man sagen, dass es nicht menschlich ist, Leute rauszuwerfen, nur weil sie so viele Kinder haben. Aber de Facto ist, dass menschliche Entscheidungen niemals vernünftig getroffen werden können.

Einerseits ist es menschlich, wenn man sagt "Oh, du bist obdachlos und hast kein Geld, komm mit in meine Wohnung, ich helfe dir solange bis du selbst genug hast, um unabhängig weiterzuleben". Wenn man sowas allerdings bei JEDEM Obdachlosen sagen würde, wäre irgendwann die Bude voll und man hätte nicht mehr genug Platz/Geld/Lebensmittel, um das noch unter einen Hut zu kriegen. Spätestens dann sagt man nein dazu. Und das ist also keine menschliche Entscheidung, sondern eine vernünftige. Und genau das macht der Staat in meinen Augen falsch. Und man muss auch kein emotionsloser Menschenhasser sein, nur weil man sagt, bis hierhin und nicht weiter.

 

[Dark_Lady]

ob sie einen sicheren Job nachweisen können oder nicht.

wessen Job ist denn heute noch 100%ig sicher? Da macht der Staat keinen Unterschied, ob Urdeutsch, oder eingewandert - entlassen werden können beide.

Und wir in Deutschland machen das so nicht, was einerseits zwar gut ist, aber andererseits auch immens kostspielig. Ich hab zB einen Nachbarn, der ist jetzt 9 und hat nicht nur Downsyndrom, sondern von Geburt an mehrere Herzfehler. So, was meinst du, wieviele OPs er schon hatte und vor allem, wieviel diese OPs gekostet haben? Und das ist natürlich alles wieder auf unsere Kosten draufgegangen. Einerseits denkt man, dass man kranke Menschen nicht einfach so "nippeln" lassen kann, nur weil man zu geizig ist, sich dafür einzusetzen, aber andererseits muss man das ganze auch wirtschaftlich betrachten und nachdenken, wie teuer sowas überhaupt und wie das bezahlt werden soll. Und der wohl wichtigste Punkt: Rentiert sich das überhaupt? Ich will gar nicht wissen, wieviele Fälle es weltweit gibt, in denen die Menschen künstlich am Leben erhalten bleiben. Von sowas halte ich ehrlich gesagt Null. Wenn jemand beispielsweise ins Koma verfällt, ist natürlich klar, dass man versucht, ihn wieder gesund zu kriegen. Aber manchmal schüttel ich einfach nur den Kopf, wenn ich dann höre, dass nach 15 Jahren die Geräte abgeschaltet werden. Denn spätestens dann fragt man sich, ob es das ganze Geld, was darein geflossen ist, auch wert war.

sag mal, gehts dir bei solchen Aussgane noch gut?
ich denke, deine Eltern sind beide Ärzte, haben also den Hippokratischen Eid geschworen - sprich, menschen zu helfen, menschenleben zu retten... schade, dass sie dir von der Einstellung scheinbar nix mitgegen habe...

Ein Menschenleben rentiert sich immer, egal, was dahinter steckt.

Wenn du auf die Nase fällst und dir den Arm brichst, soll man dann auch sagen - selber schuld, wir operieren dich nicht, weil das immense Kosten verusacht?

Und was das mit dem Abschalten der Geräte angeht - mach schon mal ne Patientenverfühung, damit deine Geräte direkt abgeschaltet werden, wenn du nen Unfall hast und ins Koma fällst - wenn du eh nix davon hälst und es ja eh nur Kosten verursacht, dann willst du ja sicherlich selöber dem Statt so auch nicht zur Last fallen...
Gleiches gilt, wenn du mal Kinder hast - würdest du dann auch direkt die Machienen abstellen lassen, weils ja so teuer ist und du nix davon hälst? Wäre es die also lieber, jemanden, den du liebst, in den Tod zu schicken, welbst wenn es nioch eine winzige Chance aufs aufwachen und leben gäbe?

Sorry, aber so ner Einstellung hörts bei mir echt auf!

 

[Ozelot]

Ein Menschenleben rentiert sich immer, egal, was dahinter steckt.

Nehm das "Menschen" raus und dann paßt es. Leben ist Leben - und jedes Leben ist gleich wertvoll.

 

[Gast 232]

@ DK:

Mir war von Anfang an klar, dass hier so darauf reagiert wird. Warum wundert mich das also nicht? -.-

Wäre schön gewesen, wenn du dir mein letztes Beispiel durchgelesen hättest, weil es das besser auf den Punkt bringt.

Aber so nett wie ich bin, kann ich dir das auch nochmal erklären.

Ein Armbruch ist dagegen wieder was völlig anderes. Man lässt sich operieren, lässt den Arm heilen und ist danach wieder vollkommen funktionsfähig. Bei behinderten Menschen ist das wiederrum was anderes, die können nicht gesund gemacht werden. Und natürlich hat jeder das Recht auf Hilfe, wenn man das braucht. Dagegen sage ich ja auch nichts. Aber ich bin einfach dagegen, dass für solche Fälle, wie ich sie oben beschrieben habe, so ein wahnsinniger Betrag reininvestiert wird.

Bei Komapatienten ist es so ähnlich. Natürlich hat jeder ein Recht darauf, die entsprechende Hilfe zu bekommen, ich hab auch nirgendswo gesagt, dass es falsch ist, solche Patienten an Geräte anzuschließen. Aber je länger sie im Koma liegen, desto geringer wird die Wahrscheinlichkeit, dass sie daraus wieder erwachen. Und ich verstehe manchmal nicht, dass man sich da 15 Jahre oder noch länger Zeit lässt.

Und es wäre mal ganz schön, wenn hier ein paar einfach mal lieber erst nachdenken würde, bevor sie einem mit Vorwürfen attackieren.

EDIT: Man muss ein Gleichgewicht finden zwischen menschlichem und vernünftigem Denken. Wenn man menschlich handelt, schön und gut, aber dann braucht man sich nicht zu wundern, warum irgendwann alles über die Ruder läuft. Und bei vernünftigem Handeln ist es so ähnlich, nur dass wir dann praktisch immer vollkommen gefühlskalt und rücksichtslos handeln würden und das wäre mit Sicherheit nicht die richtige Richtung.

Ich hab vergessen auf deinen ersten Satz einzugehen.

Ich habe damit gemeint, dass man als Einwanderer nachweisen muss, dass man schon eine Stelle gefunden hat, in der man auch gleich loslegen kann. Wenn man das nicht hat, dann weiß man gleich, dass derjenige am Anfang nichts hat und wie die anderen Arbeitssuchende keinen Zweck für den Staat erfüllt. In so einem Fall würde ich darüber nachdenken, ihn auch reinzulassen. Ich weiß, dass mir jetzt wieder gegen den Kopf gehauen wird, wie asozial ich doch sei, dass ich hier kaum jemanden reinlasse. Aber so ist es nicht. Woher woll der Staat wissen, dass es der Einwanderer Ernst meint und sich wirklich sofort nach einem Job umschaut? Die Garantie bekommt man nicht, deshalb auch mein Vorschlag, dass man da von Anfang an darauf achtet.

 

[SIMple]

wessen Job ist denn heute noch 100%ig sicher? Da macht der Staat keinen Unterschied, ob Urdeutsch, oder eingewandert - entlassen werden können beide.





sag mal, gehts dir bei solchen Aussgane noch gut?
ich denke, deine Eltern sind beide Ärzte, haben also den Hippokratischen Eid geschworen - sprich, menschen zu helfen, menschenleben zu retten... schade, dass sie dir von der Einstellung scheinbar nix mitgegen habe...

Ein Menschenleben rentiert sich immer, egal, was dahinter steckt.

Wenn du auf die Nase fällst und dir den Arm brichst, soll man dann auch sagen - selber schuld, wir operieren dich nicht, weil das immense Kosten verusacht?

Und was das mit dem Abschalten der Geräte angeht - mach schon mal ne Patientenverfühung, damit deine Geräte direkt abgeschaltet werden, wenn du nen Unfall hast und ins Koma fällst - wenn du eh nix davon hälst und es ja eh nur Kosten verursacht, dann willst du ja sicherlich selöber dem Statt so auch nicht zur Last fallen...
Gleiches gilt, wenn du mal Kinder hast - würdest du dann auch direkt die Machienen abstellen lassen, weils ja so teuer ist und du nix davon hälst? Wäre es die also lieber, jemanden, den du liebst, in den Tod zu schicken, welbst wenn es nioch eine winzige Chance aufs aufwachen und leben gäbe?

Sorry, aber so ner Einstellung hörts bei mir echt auf!

Lol, das war aber auch wirklich klar das dann gleich jemand zu heulen anfängt.

Weisst du, man muss Sachen auch mal einfach aus einem logischen Standpunkt betrachten. Natürlich ist sowas ********, vom Menschlicher Seite her. Doch denk mal nach, wir haben gar nicht die nötigen Ressourcen um das was wir machen ewig durchzuziehen. Wir können nicht ewig jeden Wachkoma Patient künstlich am Leben erhalten, ist übrigens auch nicht von der Natur so vorgesehen. Ja, ich würde als Vater eines Behinderten Kinds auch nicht loslassen wollen, mein Gehirn würde mir aber dennoch sagen das mein Kind eigentlich nur eine Belastung ist. Es ist ein zwiespalt, manchmal macht es Sinn zu helfen, es gibt aber Fälle wo alle mehr geholfen sind wenn man sich da raushält.

@PurpurOzelot: Du willst mich doch verarschen. Ganz sicher, du setzt ein Bakterium, eine Ameise oder eine Kakerlake auf dem Wertskala auf der selbe Stufe eines Menschenlebens? Als ob dir das wer abkauft.

 

[JeWnS]

Ein Armbruch ist dagegen wieder was völlig anderes. Man lässt sich operieren, lässt den Arm heilen und ist danach wieder vollkommen funktionsfähig. Bei behinderten Menschen ist das wiederrum was anderes, die können nicht gesund gemacht werden. Und natürlich hat jeder das Recht auf Hilfe, wenn man das braucht. Dagegen sage ich ja auch nichts. Aber ich bin einfach dagegen, dass für solche Fälle, wie ich sie oben beschrieben habe, so ein wahnsinniger Betrag reininvestiert wird.

Bei Komapatienten ist es so ähnlich. Natürlich hat jeder ein Recht darauf, die entsprechende Hilfe zu bekommen, ich hab auch nirgendswo gesagt, dass es falsch ist, solche Patienten an Geräte anzuschließen. Aber je länger sie im Koma liegen, desto geringer wird die Wahrscheinlichkeit, dass sie daraus wieder erwachen. Und ich verstehe manchmal nicht, dass man sich da 15 Jahre oder noch länger Zeit lässt.

Das ist echt widerlich.

 

[Gast 232]

Das ist echt widerlich.

Danke für deine konstruktive Kritik.

 

[Dark_Lady]

nur weil ein Mensch behindert ist, verursacht er dem Gesundheitssystem nicht zwangsläufug mehr Kosten als es nen nicht-behinderter tut!
Auch ein geistig gesunder Mench kann Herzfehler haben, die mehrere Operationen benötigen - gleiches gilt bei einem Armbruch - auch da können u.U. mehrere OP's sowie im Anschluss noch ne reha nötig sein, damit der Arm und damit der mensch wieder voll funktionsfähig ist.

Edit - SimPle -dann mach du am besten mit ILBY zusammen nen Patiententestament - dann könnt ihr euch gegenseitig den Stecker ziehen, wenns mal soweit kommen sollte.

 

[Nighti]

Das ist echt widerlich.

Word.

Vielleicht kann es ihr ja jemand erklären, ich habe keinen Nerv sie von Ignore zu nehmen um den restlichen Müll auch noch zu lesen

 

[Ozelot]

Vielleicht kann es ihr ja jemand erklären, ich habe keinen Nerv sie von Ignore zu nehmen um den restlichen Müll auch noch zu lesen

w0rd!

20blahblahblah

 

[Gast 232]

Sorry, Leute. Aber was soll hier diese Kinderkaqqe eigentlich?

MIR wird hier doch immer von EUCH auf den Weg gegeben, andere Meinungen zu akzeptieren. Und ihr machts doch selbst net. Ganz im gegenteil. Ihr fangt ohne Grund an rumzupöbeln und zu beleidigen. Und dabei hab ich eher den Eindruck, dass gleich auf die Tastatur geschlagen wird, ohne mal drüber nachzudenken, ob es nicht doch irgendwo auch einen wahren Kern in meiner Aussage gibt. Ich hab auch keine Lust mehr, mir die Mühe zu machen, euch das zu erklären, wenn man sich so eine Reaktion gefallen lassen muss.

 

[p4mh]

Die Frage, ob Änderungen überhaupt nur noch durch eine APO herbeizuführen sind, wurde jetzt auch in einer größeren Zeitung diskutiert, ich finde den Link aber nicht mehr.

Vorsicht, Opposition!

War es vielleicht das?

I♥NYs Äußerungen sind menschenverachtend. Es ist egal, was es den Staat kostet. Ein Leben ist nicht mit Steuern aufzuwiegen. Kosten-Nutzen-Kalkulation ist hier sowas von fehl am Platz.

Im Grunde kann man da nicht viel erklären... Ob man jemanden, der das Recht zu leben nach Kosten und Nutzen für "den Staat" (der Staat soll für seine Bürger da und kein Selbstzweck sein) abwägt, noch mit Moral oder Ethik kommen kann, wage ich eher zu bezweifeln. Sowas wäre ja auch zutiefst irrational.

Und das ist natürlich alles wieder auf unsere Kosten draufgegangen.

Ja, eine ziemlich Sauerei, sowas. Der Junge ist selber schuld, wenn er Downsyndrom und Herzfehler hat... Damit stellst du ein ganzes Prinzip in Frage, das der Solidarität. Mal sehen, wie du darüber denkst, wenn du selber in eine solche Lage kommen solltest, und keiner bereit ist, in eine gemeinsame Versicherung einzuzahlen, die gewährleistet, dass gesellschaftliche Risiken, die jeden und jede ohne Eigenverschulden treffen können, abgefedert werden.

 

[SIMple]

nur weil ein Mensch behindert ist, verursacht er dem Gesundheitssystem nicht zwangsläufug mehr Kosten als es nen nicht-behinderter tut!
Auch ein geistig gesunder Mench kann Herzfehler haben, die mehrere Operationen benötigen - gleiches gilt bei einem Armbruch - auch da können u.U. mehrere OP's sowie im Anschluss noch ne reha nötig sein, damit der Arm und damit der mensch wieder voll funktionsfähig ist.

Edit - SimPle -dann mach du am besten mit ILBY zusammen nen Patiententestament - dann könnt ihr euch gegenseitig den Stecker ziehen, wenns mal soweit kommen sollte.

Also das ist ja mal 0 durchdacht oder? Ein Behinderte verursacht nicht mehr Kosten? Was du nicht sagst...eine entscheidender Faktor hast du komplett ausser Acht gelassen. DER BEHINDERTE IST UND BLEIBT AUCH SO!!! Da machst du nichts dran, egal wieviel Geld du da reinsteckst. Ein gebrochener Arm allerdings heilt, auch wenn mehrere Operationen notwendig sind, zudem diese Leute auch wieder Geld in die Kassen bringen, der Behinderte dagegen nicht. Ergo, beim Arm macht es Sinn, beim Behinderten nicht. Rein Menschlich betrachtet gehört jedem geholfen, da gebe ich euch vollkommen recht, nur ist das keine realistisch Ansicht da es nicht umsetzbar ist, zumindest nicht auf dauer, die Folgen wären komplette überbevölkerung und damit einen wesentlich schnelleren Verbrauch unserer Ressourcen. Sprich, wenn man jeden Schwächling am Leben erhält gehen wir irgendwann alle dafür drauf.

Aber gut, wie wärs ist sagt mal was anderes als Widerlich oder so, begründet doch mal weshalb wir unrecht haben und nicht von einen Menschlichen Standpunkt, denn da geben wir euch Recht, sondern von einen rein logischen Standpunkt, im Sinne von Preis/Leistung. Man kann nämlich nicht immer nur das machen was man gerne möchte, das erlaubt unsere Erde nicht.

 

[Peshewa]

Unfassbar, "werte Leistungsträger", die sich nicht imstande fühlen, einen menschlichen Umgang mit jenen zu pflegen, die diese Leistung, aus welchen Gründen auch immer, nicht erbringen können. Irre ich mich, oder hatten wir dieses unbarmherzige Leistungsdenken nicht schon einmal im Nationalsozialismus?

 

[Dark_Lady]

bevor du so einen mist ´sagst, informier dich mal leiber, welche Arten von behinderunge es gibt - viele menschen mit behinderungen haben ganz normale Jobs, ein ganz normales Leben und verursachen dadurch dem Stat eben keine Mehrkosten!

mancher raucher verursacht da deutlich mehr kosten!