Bundestagswahl 2009

[Ozelot]

Yopp! Behinderte - weg damit. Komapatienten - weg damit! Gewaltopfer, die nicht mehr arbeiten können - weg damit! ...und nicht vergessen, all die anderen auch, die laut der subjektiven Meinung lebensunwertes Leben sind. Fangen wir hier im Thread an! Alle Leute, die nicht der selben Meinung sind - weg damit. Und die blöde dicke Martina aus der Grundschule, wegen der ich meine Seepferdchenprüfung nicht geschafft hat... die olle Schrulle... die gehört sowieso verboten.

mancher raucher verursacht da deutlich mehr kosten!

Nee... neee bitte nicht schon wieder die Diskussion. Disqualifiziert!

 

[Gast 232]

I♥NYs Äußerungen sind menschenverachtend. Es ist egal, was es den Staat kostet. Ein Leben ist nicht mit Steuern aufzuwiegen. Kosten-Nutzen-Kalkulation ist hier sowas von fehl am Platz.

Nein, es ist eben nicht menschenverachtend. Das wäre es aber, wenn ich sagen würde "Lasst jeden links liegen, der Hilfe braucht. Kostet alles Geld, was wir nicht haben!" Das habe ich aber nie gesagt!

Und es geht hier auch nicht um eine Kosten-Nutzen-Kalkulation, sondern dass man das menschliche und vernünftige Denken beidseitig berücksichtigen sollte. Mehr wollte ich im Grunde gar nicht sagen.

Im Grunde kann man da nicht viel erklären... Ob man jemanden, der das Recht zu leben nach Kosten und Nutzen für "den Staat" (der Staat soll für seine Bürger da und kein Selbstzweck sein) abwägt, noch mit Moral oder Ethik kommen kann, wage ich eher zu bezweifeln. Sowas wäre ja auch zutiefst irrational.

Ich besitze auch etwas, was sich Moral und Ethik nennt. Und ich finde es auch falsch, wenn man jeden hilfebedürftigen Menschen entsorgen würde. Aber nennen wir mal ein Beispiel: Wenn ein Tier eine sehr schwere Krankheit hat, wird auch niemand auf die Idee kommen, den Tierarzt als gefühlskalter Tierquäler zu bezeichnen, nur weil er der ganzen Qual ein Ende setzt.
Es gibt auch so viele Fälle, wo ich mich auch frage, ob es noch Sinn macht, den Menschen am Leben zu erhalten. Menschenrechte hin oder her, aber oft ist es besser, die Menschen in Frieden zu lassen und sie aus ihrer Qual zu befreien.

Ja, eine ziemlich Sauerei, sowas. Der Junge ist selber schuld, wenn er Downsyndrom und Herzfehler hat... Damit stellst du ein ganzes Prinzip in Frage, das der Solidarität. Mal sehen, wie du darüber denkst, wenn du selber in eine solche Lage kommen solltest, und keiner bereit ist, in eine gemeinsame Versicherung einzuzahlen, die gewährleistet, dass gesellschaftliche Risiken, die jeden und jede ohne Eigenverschulden treffen können, abgefedert werden.

S.o.


Wenn das jetzt eh wieder so ausartet und auch keiner auf die Idee kommt, sich das ganze durch den Kopf gehen zu lassen und sachlich weiterzureden, werde ich mich hier auch nicht mehr melden. Weil auf so ein Theater hab ich wirklich keine Lust.

 

[p4mh]

Nein, es ist eben nicht menschenverachtend. Das wäre es aber, wenn ich sagen würde "Lasst jeden links liegen, der Hilfe braucht. Kostet alles Geld, was wir nicht haben!" Das habe ich aber nie gesagt!

"Lasst manche links liegen, die Hilfe brauchen. Kostet Geld, was wir nicht haben!". Das ist menschenverachtend genug.

Es gibt auch so viele Fälle, wo ich mich auch frage, ob es noch Sinn macht, den Menschen am Leben zu erhalten. Menschenrechte hin oder her, aber oft ist es besser, die Menschen in Frieden zu lassen und sie aus ihrer Qual zu befreien.

Das hast aber nicht du zu entscheiden, sondern einzig und allein die betroffene Person.

Wenn ein Tier eine sehr schwere Krankheit hat, wird auch niemand auf die Idee kommen, den Tierarzt als gefühlskalter Tierquäler zu bezeichnen, nur weil er der ganzen Qual ein Ende setzt.

Wie jetzt? Gerade argumentierst du mit Kosten/Nutzen, jetzt kommts darauf an, ob ein Lebewesen unnötig leidet? Der Vergleich hinkt. Es ist eine andere Frage, ob jemand unnötig leidet und nicht mehr leiden will (und Menschen können das normalerweise selber entscheiden bzw. anderen Menschen mitteilen) oder ob jemand getötet werden soll, weil er die gesunde Volksgemeinschaft unnötig belastet. Das Beispiel mit dem Tierarzt wäre eher einen eigenen Thread wert.

 

[Dark_Lady]

Wie jetzt? Gerade argumentierst du mit Kosten/Nutzen, jetzt kommts darauf an, ob ein Lebewesen unnötig leidet? Der Vergleich hinkt. Es ist eine andere Frage, ob jemand unnötig leidet und nicht mehr leiden will (und Menschen können das normalerweise selber entscheiden bzw. anderen Menschen mitteilen) oder ob jemand getötet werden soll, weil er die gesunde Volksgemeinschaft unnötig belastet. Das Beispiel mit dem Tierarzt wäre eher einen eigenen Thread wert.

zumal das Einschläfern eins Tieren gleichgestzt werden müsste mit aktiver Sterbehilfe beim menschen - und das wäre dann eher eine ethische Fage als eine rein wirtschaftliche Nutzenfrage, wie ILNY das ja zuerst in ihren Posts dargestellt hatte

 

[Ozelot]

Also mal ganz im Ernst... Ich halte weder was von Moral, noch von Ethik. Und ich bin durch und durch ein Menschenhasser und ein Misanthrop. Ich bin für die aktive Sterbehilfe und finde, es ist jedem selbst überlassen, wann und wie er sein Leben beenden will.

Aber ich maße mir nicht an, über ein fremdes Leben zu urteilen, noch, über es zu entscheiden. Und was ein Leben angeht, ist der Frage nach dem Wert und dem Kosten/Nutzen Verhältnis sowas von derbe fehl am Platz, daß da echt nur den Kopf schütteln kann.

Gelinde gesagt, das hier ist doch keine gesunde Diskussion mehr, sondern eher ein "ich schreib mal, was ich grade denke - und wenn mir jemand das Gegenteil beweist, weil ich wieder nicht genug nachgedacht hab, dann erfinde ich einfach irgendnen anderen Grund, der mir recht gibt, ätschebätsch" - Das ist -sorry- Bullshit!

 

[Peshewa]

Und ratzfatz ist man wieder dabei, die einigermaßen "Brauchbaren" zu Dumpinglöhnen in Fabriken zu stecken und die "Unbrauchbaren" in entsprechende Heime zu verfrachten. Der perfekte Untertan sieht keinen Grund mehr, sich aufzulehnen und zu rebellieren, um sich zu befreien."*kotz*

 

[T Wrecks]

Nein, es ist eben nicht menschenverachtend. Das wäre es aber, wenn ich sagen würde "Lasst jeden links liegen, der Hilfe braucht. Kostet alles Geld, was wir nicht haben!" Das habe ich aber nie gesagt!

Nein, nicht jeden, gell. Nur "unrentables Leben", so in etwa. Wie gut, wenn man selbst das Glück hat, auf der "rentablen" Seite zu stehen. Und auf der, die festlegt, wer "rentabel" und wer "unrentabel" ist.

Sollte Dir einmal etwas Schlimmes zustoßen, dann wünsche ich Dir, dass die Leute, die über Dich entscheiden, etwas anderes unter diesem Satz hier:

Ich besitze auch etwas, was sich Moral und Ethik nennt.

...verstehen als Du.

Und nicht sagen "Hey ja, das ist halt menschlich kalt, aber man muss das rational sehen, also was soll die Kinderkaqqe, weg."

Ich breche das jetzt hier ab, was ich gelesen habe, reicht mir. Danke für die ehrlichen Worte.


EDIT

Kurz noch @p4mh: Genau das war es, danke.

 

[SIMple]

bevor du so einen mist ´sagst, informier dich mal leiber, welche Arten von behinderunge es gibt - viele menschen mit behinderungen haben ganz normale Jobs, ein ganz normales Leben und verursachen dadurch dem Stat eben keine Mehrkosten!

mancher raucher verursacht da deutlich mehr kosten!

1. Damit sagst du mir nichts neues. Mein Cousin ist auch Halbseitengelähmt, ein Freund von mir hat ein Herzfehler etc. es geht um denen die nicht arbeiten können.

2. Die Rede ist von denen die das nciht können, nicht allgemein von Behinderte wie ihr das aufnimmt, ich werde mir ganz bestimmt nicht bestimmte Krankheiten aussuchen wo sowas einzusetzen wäre und wo nicht. Soviel Verstand traue ich dir zu als das du das verstehst, du bist ja kein blödes Mädchen, wie gesagt, rein Menschlich habt ihr Recht, man kann aber nicht immer Menschlich handeln, letztlich leiden nämlich wesentlich mehr Leute wenn man alle am Leben erhält als wenn man sie gehen lässt.

3. Nationalsozialismus? xD Hat hier irgendwer was von Gaskammer oder Behindertenverfolgung gesprochen? Die Rede ist einzig und alleine davon Menschen künstlich am Leben zu erhalten die alleine nicht überlebensfähig sind.

4. Es hat sehr wohl etwas mit Preis/Leistung zu tun. Diese Behandlungen kosten Geld und von wem kommt das Geld? Genau, der Steuerzahler. Es ist vllt. krass das so zu sagen, ich empfinde es ja selbst so, aber so ist es nunmal. In manchen Fällen, gewiss nicht in alle, wäre es vllt. sinnvoller die Gelder anderweitig zu benutzen. Das ist nicht Menschlich, das stimmt, aber wie gesagt, man kann halt nicht immer Menschlich handeln weil es auf dauer einfach nicht funktioniert, wenn es das doch tun würde, dann wäre das ja wunderbar.

5. Nur um es nochmal festzuhalten. Meint ihr wirklich, das wir da wären wo wir sind wenn wir das schon immer getan hätten? Seid ihr euch im klaren wie hoffnunglos Überbevölkert die Welt dann wäre? Keiner hätte Essen, jeden würde es schlecht gehen. Es ist nicht schön, aber manchmal muss man auch entscheidungen treffen die einem nicht gefallen, wenn man nur die Wahl hat das wenige Sterben oder viele Sterben, ist es nunmal nur eine Sache von Logik, rein Menschlich betrachtet gibt es da keine gute Entscheidung. Damit müsst ihr euch leider abfinden, auch wenn es euch nicht gefällt.

6. Ich möchte auch ehrlich sein, wenn es mir so ergehen würde, das ich nur noch da sitzen könnte und sabbern wäre mir der Tod lieber als in einen Körper gefangen zu sein mit dem ich nichts machen kann.

 

[T Wrecks]

Tut mir leid wenn ich jetzt hier reinplatze. D: Aber existierst du eigentlich nur um Freddy recht zu geben? Jedes mal wenn ich was von dir lese antwortest du auf Posts, die sich an sie richten und ihr in irgendeiner Weise widersprechen, argumentierst fast wie sie, nur meistens wesentlich schlechter und verteidigst sie. Hast du keine eigene Meinung oder was? <_<"

Zumindest haben sich da zwei gefunden, die wirklich perfekt zusammenpassen.

Die Interpretation, wie ich das gemeint habe, überlasse ich jedem selbst.

 

[Gast 232]

Ich breche das jetzt hier ab, was ich gelesen habe, reicht mir. Danke für die ehrlichen Worte.

Wärest du wenigstens so nett und würdest mir diese Frage hier noch beantworten? Das würde mich nämlich schon interessieren.

"Mich würde einfach mal interessieren, wo du deine ganzen Quellen hernimmst, zB bezüglich der "Wüste" zwischen USA und Mexiko, Grenzkontrolle, etc. Denn darauf bin ich mal gespannt. Die wirst du mit Sicherheit nämlich auch aus dem Internet, Fernsehen oder irgendwelchen Zeitschriften entnommen haben und woher willst du dann wissen, dass das wahr ist?"

 

[p4mh]

2. Die Rede ist von denen die das nciht können, nicht allgemein von Behinderte wie ihr das aufnimmt, ich werde mir ganz bestimmt nicht bestimmte Krankheiten aussuchen wo sowas einzusetzen wäre und wo nicht. Soviel Verstand traue ich dir zu als das du das verstehst, du bist ja kein blödes Mädchen, wie gesagt, rein Menschlich habt ihr Recht, man kann aber nicht immer Menschlich handeln, letztlich leiden nämlich wesentlich mehr Leute wenn man alle am Leben erhält als wenn man sie gehen lässt.

Erstens:

"ich schreib mal, was ich grade denke - und wenn mir jemand das Gegenteil beweist, weil ich wieder nicht genug nachgedacht hab, dann erfinde ich einfach irgendnen anderen Grund, der mir recht gibt, ätschebätsch"

Zweitens: Glaubst du echt, alles sei kurz vorm Kollaps und nichts anderes könnte diesen abwenden? So schlimm steht es nicht, wenn es sein muss, setzen wir den Spitzensteuersatz halt so hoch wie zu Zeiten des Stalinisten Helmut Kohl oder wie in kommunistischen Diktaturen wie Dänemark oder Schweden, bevor wir Menschen sterben lassen.

3. Nationalsozialismus? xD Hat hier irgendwer was von Gaskammer oder Behindertenverfolgung gesprochen? Die Rede ist einzig und alleine davon Menschen künstlich am Leben zu erhalten die alleine nicht überlebensfähig sind.

Die Unterscheidung zwischem wertem und unwertem Leben ist ziemlich nationalsozialistisch. Wo du die Grenze setzt, und wenn sie noch so hoch und im Endeffekt doch nur aus edlen Zielen motiviert ist, ist unerheblich, es geht ums Prinzip.

4. Es hat sehr wohl etwas mit Preis/Leistung zu tun. Diese Behandlungen kosten Geld und von wem kommt das Geld? Genau, der Steuerzahler. Es ist vllt. krass das so zu sagen, ich empfinde es ja selbst so, aber so ist es nunmal. In manchen Fällen, gewiss nicht in alle, wäre es vllt. sinnvoller die Gelder anderweitig zu benutzen. Das ist nicht Menschlich, das stimmt, aber wie gesagt, man kann halt nicht immer Menschlich handeln weil es auf dauer einfach nicht funktioniert, wenn es das doch tun würde, dann wäre das ja wunderbar.

Was ist anderweitig? Geniestreiche wie die Abwrackprämie? Ist das wichtiger als ein Menschenleben? Wenn nicht, was dann?

Es ist aber müßig, das aufzuwiegen. Da ist eine ganz grundsätzliche Frage, keine Zahl der Welt kann das Töten eines Menschen rechtfertigen. Ich werde mich nicht auf ein Niveau runterziehen lassen, wo man sich gegenseitig irgendwelche Zahlen und Berechnungen um die Ohren haut... weil es hier ums Prinzip geht.

Es funktioniert übrigens, auch auf Dauer. Ich wüsste nicht, dass Menschen, die sich nicht mehr um sich kümmern können, die Staatsfinanzen zum Kollabieren bringen. Da kann und muss man an ganz anderen Stellen einsparen.

5. Nur um es nochmal festzuhalten. Meint ihr wirklich, das wir da wären wo wir sind wenn wir das schon immer getan hätten? Seid ihr euch im klaren wie hoffnunglos Überbevölkert die Welt dann wäre? Keiner hätte Essen, jeden würde es schlecht gehen. Es ist nicht schön, aber manchmal muss man auch entscheidungen treffen die einem nicht gefallen, wenn man nur die Wahl hat das wenige Sterben oder viele Sterben, ist es nunmal nur eine Sache von Logik, rein Menschlich betrachtet gibt es da keine gute Entscheidung. Damit müsst ihr euch leider abfinden, auch wenn es euch nicht gefällt.

Keine Ahnung, ist aber irrelevant, da man früher nicht die Möglichkeiten dazu hatte. Heute hat man diese. Und wenn du so heroisch die Welt vor Überbevölkerung retten willst, dann fang doch bei dir an und lass dich sterilisieren. Zum Wohle der Menschheit.

Hierzulande hat man sowieso nicht wirklich die Sorge der Überbevölkerung... und in den Ländern, wo man sie hat, teilweise gar nicht die Mittel, Behinderte zu unterstützen. Wo ist also dein Problem?

6. Ich möchte auch ehrlich sein, wenn es mir so ergehen würde, das ich nur noch da sitzen könnte und sabbern wäre mir der Tod lieber als in einen Körper gefangen zu sein mit dem ich nichts machen kann.

Schön für dich! Es steht dir frei, das so zu handhaben. Würdest du allerdings lieber weiterleben, hätte ich nicht das Recht, dich zu töten, nur weil ich es für rational und effizient halte.

 

[Ozelot]

Und wenn du so heroisch die Welt vor Überbevölkerung retten willst, dann fang doch bei dir an und lass dich sterilisieren. Zum Wohle der Menschheit.

Und genau da wären wir bei dem springenden Punkt, der unterm Strich rauskommt: Von der gesichtslosen Masse zu reden, indem man ein Banner hochhält, wo draufsteht: "Weg mit unwertem Leben" ist so schön einfach. Man kommt nicht in die präkere Situation, sich mit dem Menschen an sich befassen zu müssen, und dem ins Gesicht zu sehen, dem man grade den Hahn abdreht. Wenn es um das eigene Leben, oder das der Lieben geht, dann ist das NATÜRLICH ETWAS ANDERES! - und deshalb wird SIMple sich auch nicht sterilisieren lassen, weil er ja kein lebensunwertes Leben ist und alle seine Kinder auch nicht XD - auch nicht, wenn sie Down Syndrom haben, denn es sind ja SEINE Kinder, und nicht die der gesichtslosen Masse.

Daher: Vollste Zustimmung, p4mh!

Davon ab ging mir nur grade durch den Kopf, wer von der schönen Leistungen-erbringen=wertvolles-Leben Fraktion gerne mit dem Behinderten in der Werkstatt tauschen möchte, der seinen Teil zur Wirtschaft erbringt, indem er Knöpfe sortiert.... *gähn*

 

[Gast 232]

Sollte Dir einmal etwas Schlimmes zustoßen, dann wünsche ich Dir, dass die Leute, die über Dich entscheiden, etwas anderes unter diesem Satz hier...

Auf diesen Satz gehe ich nochmal ein.

Du kennst mich nicht, du weißt es nicht, daher sag ich es dir mal. Als ich noch in die Grundschule gegangen bin hatte ich mal einen schweren Verkehrsunfall gehabt, der mit einer schweren Kopfverletzung geendet hat. Zuerst waren die Ärzte der Überzeugung, dass ich das nicht überleben werde und sie hätten ihr Bestes gegeben. Ich lag 2 Wochen im künstlichen Koma und kam danach für fast ein halbes Jahr in eine Rehaklinik. Ich musste praktisch mit allem neu anfangen, ich musste einige Wörter neulernen, zählen konnte ich auch nicht mehr richtig, am Anfang saß ich im Rollstuhl und war halbseitig gelähmt und musste daher auch mit dem Laufen neuanfangen.

Das ganze hat ein halbes Jahr gedauert bis ich wieder entlassen wurde. Und unterm Strich habe ich davon keinerlei Defizite. Ich bin weder geistig noch körperlich eingeschränkt und bin daher auch vollbelastbar. Und spätestens in ein paar Jahren, wenn ich selbst arbeiten gehe und Steuern zahle, wird der Staat das von mir zurückbekommen.


Ich weiß nicht, obs daran liegt, dass ich bzw. SIMple uns einfach umständlich ausgedrückt haben oder ob der Fehler an den anderen liegt, die es einfach falsch verstehen bzw. sich nicht die Mühe machen, es richtig zu verstehen.
Ich spreche nun von meiner Seite: Ich hab nie beabsichtigt über ein fremdes Menschenleben zu entscheiden, nämlich weil das nicht in meiner Macht liegt. Das, was ich hier irgendwie schon den halben Nachmittag versuche zu erklären ist, dass nicht alles, was man sich aussuchen kann, schön sein muss.
Komme ich nochmal zum Thema Komapatienten: Wenn bei denen die Geräte abgeschaltet werden, fragt die auch keiner selbst, weil sie nicht in der Lage sind zu antworten. Und trotzdem entscheidet das jemand Fremdes. Und? Ich begreife einfach nicht, warum sich dann über meine Beiträge hier jeder so wahnsinnig macht. Weil es nämlich nichts anderes ist als das.

Und das, worauf ihr euch immer bezogen habt, auch das, was eurer Meinung nach "menschenverachtend" ist, das heißt niemand von uns beiden gut! ABER: Man muss einen Mittelweg zwischen helfen und gehen lassen finden. Der Überzeugung bin ich jedenfalls. Nämlich da ich in der Hinsicht genauso denke wie SIMple: Wenn wir JEDEM Menschen wirklich helfen würden, was wir aber nicht können (sonst wäre beispielsweise Afrika kein Drittes Land), dann würden zwar die kranken, hilfebedürftigen Menschen davon profitieren, aber die gesamte Menschheit würde darunter leiden. Nämlich aus dem Grund, weil dann die Erde überbevölkert wäre und man sieht es schon in der heutigen Zeit, dass es jetzt schon nicht ausreicht, um jeden zu versorgen. Und wenn ihr sowas als menschenverachtend bezeichnet, dann kann ich euch leider auch nicht mehr helfen. Denn das ist nicht das, was ich will oder für das ich mich einsetze, sondern es ist Fakt und die Wahrheit.

Irgendwie würde ich mir wünschen, dass sich das irgendwie klärt, weil ja doch sehr starke Missverständnisse aufgetreten sind.

 

[Dark_Lady]

dann müsstest du bei deiner Einstellung, künstlichem Koma etc betreffend ja heute froh sein, das deine Eltern damals die Maschienen nicht haben abstellen lassen - sonst wärst du heute nämlich nicht hier.

 

[LadyNeophyte]

Wow, ich hätte nie geglaubt soviel dummes und arrogantes Gefasel auf einem gelben Kasten vor blauem Hintergrund zu sehen.

 

[Peshewa]

@NewYork
T Wrecks und einige andere hier benutzen eben ihren Kopf zum Denken, sie lesen zwischen den Zeilen.

 

[p4mh]

Nämlich aus dem Grund, weil dann die Erde überbevölkert wäre und man sieht es schon in der heutigen Zeit, dass es jetzt schon nicht ausreicht, um jeden zu versorgen.

Darauf antworte ich mit einem Zitat aus der ZEIT:

m vergangenen Jahr wurden 858 Milliarden Euro für Waffen ausgegeben. Doch schon 20 Milliarden Euro würden reichen, um den Hunger in der Welt zu besiegen.

Also, wo reicht was nicht aus? Wenn du über ökologische Grenzen redest, in Ordnung - da wird man sich was einfallen lassen müssen. Es gibt da aber auch noch viel Spielraum, schließlich können wir im Westen es uns offenbar sogar noch leisten, mit Nahrung unsere Autos anzutreiben.

Und Afrika ist Teil der "dritten Welt", bestimmte, leider sehr mächtige Gruppen aus dem Westen es so wollen, zumindest wollten. Ausbeutung und Korruption lässt diesen Teil der Welt ausbluten, das könnten wir genauso ganz einfach verhindern und dazu müssten wir keine Menschen töten. Wir könnten zum Beispiel mehr als nur Putenbrust verarbeiten, den Rest nicht mit Dumpingpreisen nach Afrika schicken, die heimische Konkurrenz (einfache Hühnerzüchter) dadurch zerstören und anschließend die Preise erhöhen lassen. Die EU kann das. Sie tut es nur nicht. Durch einen Schuldenerlass wäre schon etwas getan, aber nein - wo kämen wir denn da hin, wenn man Gerechtigkeit walten ließe? Selbst wenn wir Afrika nicht helfen können - wir können zumindest damit anfangen, Afrika nicht zu schaden. Womit Afrika ja wieder geholfen wäre...

In den 90ern haben sich bestimmte Interessensgruppe zum Beispiel ganz massiv in Südafrika eingemischt. Der neue, demokratische Staat musste die Lasten des Alten übernehmen, die das unterdrückte Volk aber sicher nie verursachte. So geschah das auch mehrfach in südamerikanischen Ländern, die inzwischen glücklicherweise auf dem Weg sind, sich unabhängig zu machen. Und du sagst, wir könnten gar nichts tun?

Du tust so, als wäre Menschenverachtung der einzige Ausweg.

Ich hab nie beabsichtigt über ein fremdes Menschenleben zu entscheiden, nämlich weil das nicht in meiner Macht liegt.

Ist doch egal, ob du selber das tun willst oder ob du willst, dass der Staat das tut.

 

[LadyNeophyte]

Wenn wir JEDEM Menschen wirklich helfen würden, was wir aber nicht können (sonst wäre beispielsweise Afrika kein Drittes Land), dann würden zwar die kranken, hilfebedürftigen Menschen davon profitieren, aber die gesamte Menschheit würde darunter leiden. Nämlich aus dem Grund, weil dann die Erde überbevölkert wäre und man sieht es schon in der heutigen Zeit, dass es jetzt schon nicht ausreicht, um jeden zu versorgen.

OHNE WORTE
Es gibt keinen Begriff, der meine Meinung über diese Aussage beschreiben könnte.
Vor ca. 65 Jahren hättest du in Berlin mit der Einstellung bestimmt einen Freund gefunden.

 

[Mathe Man]

Meine Güte, was für eine Offtopic-Diskussion. Diese menschenverachtende Einstellung hatten wir auch schon einmal 70 Jahren.

 

[Gast 232]

Sagt mal Leute, wollt ihr mich hier irgendwie veräppeln oder so?? Ich hab in meinem letzten Post ALLES nochmal sachlich erklärt! Ich bin zum wiederholten Male auf das eingegangen, was ich hier schon seit Stunden versuche, euch irgendwie klar zu machen. Mit Menschenverachtung hat es nach wie vor nichts zu tun, weil ich hier NIE davon gesprochen hab, wie in der Nazizeit Menschen gewollt umzubringen, einfach aus Hass und Wut. Ich sehe da einen wahnsinnigen Unterschied, ob man jemanden gewollt tötet oder jemanden sterben lassen muss, weil man ihm nicht mehr helfen KANN. Aber stimmt, das ist ja wieder Menschenverachtend -.-

Mich macht das hier langsam auch echt wütent, weil sich hier echt NIEMAND (außer evtll. p4mh) die Mühe macht, auf mich einzugehen, sondern nur mit vollkommen unberechtigten Vorwürfen à la "Oh, was bist du aber ein pöser Mensch, kommst hier mit Menschenverachtung, tztztz, hau doch ab" ankommt. Ja super Leute, meint ihr, wenn ihr mit so inhaltslosen Kommentaren anrückt, ihr könntet damit irgendwas bezwecken?

Auch wenn ichs eh schon x-mal gesagt hab und auch wenn - so wie vieles andere auch - von jedem nicht beachtet wird, MIT MENSCHENVERACHTUNG HAT DAS NICHTS ZU TUN!

Ich finds im Übrigen auch verdammt lächerlich wie sich hier aufgeführt wird. Leben und leben lassen, gell? Ist das nicht das, was hier von allen und jedem immer so hochgeprangert wird? Kaum sagt mal jemand seine Meinung, ohne den anderen in den Arsch zu kriechen, wird entweder das Thema gleich geschlossen oder man kriegt ne Verwarnung. Soso. Und wenn ich mich jetzt hier umsehe, scheint so mancher aus dem Administratorteam das selbst nicht zu beherrschen. Oder was sollen Beiträge wie "sag mal, gehts dir bei solchen Aussgane noch gut?"

Nö Leute, ich hab die Faxen dicke langsam.

Nur weil sich ein paar Leute nicht vorschreiben lassen wie sie denken oder andere Meinungen nur kopieren, muss man sich sowas nicht gefallen lassen.
Es ist schon fast ein Phänomen. Sobald man mal einen Piep sagt, kommen alle angekrochen wie Aasgeier. Hauptsache man hat was zum Draufhauen. Und sei es auch, dass man damit in das Privatleben der anderen eindringen muss, ist ja eh egal.

Mir ist es mittlerweile echt zu blöd, mich weiter hieran zu beteiligen. Es ist ein großes Forum, mit vielen verschiedenen Menschen, mit ganz verschiedenen Ansichten und das finde ich auch ok. Aber im Moment stehts mir bis zum Scheitel und ich hab keine Lust mir, mir hier ständig irgendwas gefallen lassen zu müssen und dann wiederrum immer die erste zu sein, die wegen einer direkten Aussage gleich ne Verwarnung in den Arsch geblasen wird.

Geilt euch meinetwegen hieran auf oder lasst es bleiben. Ich bin weg vom Fenster.

 

[Dark_Lady]

Sagt mal Leute, wollt ihr mich hier irgendwie veräppeln oder so?? Ich hab in meinem letzten Post ALLES nochmal sachlich erklärt! Ich bin zum wiederholten Male auf das eingegangen, was ich hier schon seit Stunden versuche, euch irgendwie klar zu machen. Mit Menschenverachtung hat es nach wie vor nichts zu tun, weil ich hier NIE davon gesprochen hab, wie in der Nazizeit Menschen gewollt umzubringen, einfach aus Hass und Wut. Ich sehe da einen wahnsinnigen Unterschied, ob man jemanden gewollt tötet oder jemanden sterben lassen muss, weil man ihm nicht mehr helfen KANN. Aber stimmt, das ist ja wieder Menschenverachtend -.-

Auch wenn ichs eh schon x-mal gesagt hab und auch wenn - so wie vieles andere auch - von jedem nicht beachtet wird, MIT MENSCHENVERACHTUNG HAT DAS NICHTS ZU TUN!

Und wenn ich mich jetzt hier umsehe, scheint so mancher aus dem Administratorteam das selbst nicht zu beherrschen. Oder was sollen Beiträge wie "sag mal, gehts dir bei solchen Aussgane noch gut?"

na ja - man sollte sich schon im klaren sein, was solche Aussagen, wie du sie ganz zu Anfang hier gemacht hast, auslösen können...

ganz zu anfang kamen deine Posts so rüber, als wenn behinderte/Kranke/komatöse Menschen keine Daseinsberechtigung hätten - genau diese Einstellung hatte Hitler damals auch - alles, was nicht "gut ist, muss weg, es verdirbt die Rasse und schwächt den Staat" - und verletzt dabei direkt mal §1 des Grundgesetztes "die Würde des menschen ist unantastbar"

schreibt man etwas, was man so interpretieren kann, wie es hier getan wurde, muss man sich nicht wundern, wenn aufeinmal alle dagegen wettern - selsbt wenn man seine Meinung nach und nach sogar revidiert und abschwächt - den Grundstein für die Diskussion hast du durch deinen ersten Post zu dem Thema gelegt - dort hättest du auch direkt schon so argumentieren können, wie du es in den letzten Posts getan hast, dann hätten es mit Sicherheit nicht alle durch die Bank weg negativ interpertiert.

Für mich persönlich hast du in diesem Post eine dermassen antisoziale Haltung an den tag gelegt, das von mir eben die (rhetorische) Frage kam, ob es dir bei einer solchen Aussage noch gut gibge.

Du hast dort ein 9(!)-jähriges Kind als Sozialschmarotzer dargestellt, nur weil er Downsyndrom und Herzfehler hat, wofür das Kind nichts kann.
Du hast behauptet, Menschen im Wachkoma verursachen nur Kosten und haben daher kein recht, über Jahre an Maschienen zu hängen -selbst wenn immer wieder Fälle bekannt werden, bei denen Menschen auch nach Jahren wieder aufgewacht sind.

Hattest du dir mal Gedanken gemacht, das auch diese menschen bereits über jahre hinweg Steuern gezahlt haben, sie diese Behandlung also selber mitfinanziert haben?

Sorry, aber bei mir als Krankenschwester hört da schon jedes Vertändnis auf, dir als Arzttochter hätte ich da auch mehr Verständnis und Toleranz zugetarut, du kennst doch aus dem Elternhaus das Prinzip des Hippokratischen Eides - oder verurteilst du deine Eltern auch, weil sie Medikamente/Therapien verschreiben, die u.U. auch über Jahre gesehen horrende Kosten verursachen, einem Menschen das Leben aber wieder lebenswert machen?

 

[JeWnS]

Danke für deine konstruktive Kritik.

Hab grad mal nen Kostenvoranschlag gemacht und der hat ergeben, dass sich konstruktive Kritik da nicht rentiert, da sinnlos. Ist ein schlechtes Zeit-Leistungs-Verhältnis.

Jetzt weißt du ungefähr, wie es mir im Michael-Jackson-ist-tot-Thread ging, nur dass ich wirklich mißverstanden, dafür aber eine Verwarnung bekommen habe. Dass du für das, was du hier geschrieben hast, keine bekommst, sagt einiges über die Moderation aus.

 

[Gast 232]

schreibt man etwas, was man so interpretieren kann, wie es hier getan wurde, muss man sich nicht wundern, wenn aufeinmal alle dagegen wettern.

Wie sagt man so schön? Ich bin nur für das verantwortlich, was ich schreibe, nicht für das, was ihr denkt.

Ich werde mich erst Mal zurückziehen und mich beruhigen und dann nachdenken, ob es Sinn macht, hier weiterzumachen.

Aber jetzt hast du auch mal konstruktiv auf meinen Beitrag reagiert, was ich gut finde. Nur hab ich im Moment echt keine Motivation mehr, darauf einzugehen, was - hoffe ich - irgendwo auch verständlich ist.

Wenn sich hier jeder beruhigt hat und in der Lage ist, alles nochmal von vorne durchzugehen, dann meinetwegen. Aber so wie es im Moment ist, gehts nicht, was du, denke ich mal, auch so sehen wirst.

Ansonsten solltet ihr evtll. zur Abwechslung mal wieder zum Thema kommen.

 

[Ozelot]

@JeWns:
Yopp! Mir wurde hier im Forum auch schon gesagt, ich sei "reif für die Anstalt" und gehöre am besten schon gestern erschossen worden, weil ich ein potentieller Mörder bin und blahsülz. Und der User, der das geschrieben hat, läuft hier auch immer noch rum - aber im Gegenzug werde ich verwarnt, wenn ich sage, daß ich jemanden auf der Straße auslachen würde, wenn ich mir seine Haare ankugge. ...Tja... wo wir grad beim Thema sind: Diktatur und so. *gähn*

 

[N1_2888]

"die Würde des menschen ist unantastbar"

Das Problem ist, dass viele Politiker diesen Satz sehr flexibel interpretieren (genauso wie das Sozialstaatsgebot). Es ist ja nicht so, dass das, was I♥NewYork geschrieben hat und dann doch nicht so gemeint haben will (soll so sein ), eine extreme Einzelmeinung darstellt, die man sonst nirgendwo hört. Seit dem Herbst des Jahres 2002 wird im Gefolge der "Reform"-Hysterie bei euch regelmäßig gegen sozial Schwache, Arbeitslose und Rentner gehetzt. Ein JU-Vorsitzender forderte etwa, dass bestimmte Operationen ab einem gewissen Alter nicht mehr durchgeführt werden sollen, ein Altbundespräsident, der sich selbst schon dem Greisenalter nähert, war sich nicht zu blöd, mal wieder die Jungen gegenüber den Alten aufzustacheln, ein FDP-Politiker forderte, dass Arbeitslose Hundekot in Parks beseitigen sollen usw. usf. (die Aufzählung lässt sich beliebig fortsetzen).

 

[SIMple]

Hab grad mal nen Kostenvoranschlag gemacht und der hat ergeben, dass sich konstruktive Kritik da nicht rentiert, da sinnlos. Ist ein schlechtes Zeit-Leistungs-Verhältnis.

Jetzt weißt du ungefähr, wie es mir im Michael-Jackson-ist-tot-Thread ging, nur dass ich wirklich mißverstanden, dafür aber eine Verwarnung bekommen habe. Dass du für das, was du hier geschrieben hast, keine bekommst, sagt einiges über die Moderation aus.

Du hast die Verwarnung damals mehr als verdient, sie hat hier eigentlich nichts falsches gemacht, keiner von uns kann etwas dafür wenn ihr unfähig seid ein Text zu lesen und zu verstehen. Davon abgesehen das du einfach nur etwas behauptet hast, nämlich das da nix mehr gekommen wäre, der kleine aber feine Unterschied ist, das von jemand der Behindert ist (und wehe jemand stellt sich jetzt wieder blöd) garantiert nichts mehr kommt. Zudem du ja auch auf nichts eingegangen bist. Du solltest dich also nicht soweit aus dem Fenster lehnen...du könntest fallen.

Ansonsten, ganz ehrlich, was gab es da bitte falsch zu interpritieren? Muss man euch den alles aufmalen damit ihr es versteht? Wie kann es sein das man mehrfach sagt, das man da zwischen Menschliches empfinden und logisches Denken unterscheiden muss bis ihr das kapiert? Macht euch doch nicht lächerlich, ihr lässt Sprüche ab die im kompletten Kontrast zudem steht was wir schreiben. Es liegt nicht daran das wir uns nicht ausdrucken können, es liegt daran das ihr euch nicht mit der Kernaussage befasst, ihr geilt euch lieber an vereinzelte Wörter, die aus dem Kontext gerissen wurden auf.

Zudem, ich finde es unglaublich wieviele von euch was von Toleranz und Akzeptanz heulen wenn sie selbst kritisiert werden, aber sofort da sind um mit der restlichen Meute auf Anderen rumzuhaken. Schon lustig euer Doppelmoral. Achja, was meine Argumentation betrifft, ich gebe mir bei euch nie sonderlich Mühe, wozu auch? Wenn ich etwas gross schreibe wird es eh ignoriert, weshalb also meine Zeit mit riesigen Erklärungen verschwenden wenn es eh keiner versteht bzw. verstehen möchte. Ich habe nämlich eher den Eindruck das ihr einfach eure Augen vor der Realität verschliessen wollt. Zumindest ist eure Realität nicht die, der ich jeden Tag auf der Strasse begegne, wie gern wäre ich doch in die von euch beschriebene Welt, wo Ausländer den Staat nicht ausbeuten und Hartz4 Empfänger erst gar nicht. Leider sprechen meine sämtlichen Erfahrungen gegen eure Aussagen, also lebt ihr entweder in eine andere Welt oder ich werde dauerhaft von schlechten Sachen verfolgt. Achja, nur um das festzuhalten, ich sehe auch nicht ein weshalb ich zu Leuten die ich nciht mag nett sein sollte, die Administration geht mir da um es ganz einfach auszudrucken auf dem Sack mit ihrem ständigen ''Das kann man auch netter sagen''. Ja, könnte ich, will ich aber nicht. Wenn man sich ja die Mühe macht ''Nett'' zu sein und durch die Blume zu reden, rallt keiner was man meint, ist man direkt ist man wieder ein Bösewicht. Entscheidet euch mal Kinder.

Ich denke mir erwartet jetzt eine Verwarnung oder schlimmeres, nur damit ihr es wisst, ihr tut mir damit nicht weh, geilt euch dran auf, ich lache mir dann nur ins Fäustchen darüber.

Also, gute Nacht meine lieben Freund, geht auch früh ins Bett, vllt. schafft ihr es Morgen dann auch besser zu Argumentieren und nicht nur Sachen in den Raum zu werfen oder ohne Verbesserungsvorschlag zu kritisieren. Damit hättet ihr auch schon meine Verbesserungsvorschläge, auch wenn ich mir sicher bin das ihr sie nicht beherzigen werdet.

 

[Peshewa]

Wie sagt man so schön? Ich bin nur für das verantwortlich, was ich schreibe, nicht für das, was ihr denkt.

Ich werde mich erst Mal zurückziehen und mich beruhigen und dann nachdenken, ob es Sinn macht, hier weiterzumachen.

Das ist auch besser so, denn das, was Du hier von Dir gegeben hast, sind für mich nichts als perfide Stammtischparolen wie sie schlimmer kaum sein können. Gegen die schwächsten Mitglieder unserer Gesellschaft derart vom Leder zu ziehen, verstößt mMn sehr wohl gegen die Menschenwürde. Mag ja sein, dass Du das alles so nicht wirklich meinst, aber es kommt bei mir und anderen Usern so an. Mir scheint, Dir fehlt es schlicht und ergreifend an sozialer Kompetenz. Es wurde mehrfach zu Deinen Aussagen Stellung bezogen, manche haben sich einen Wolf getippt um Dir begreiflich zu machen, dass Du mit Deinen Ansichten falsch liegst. Kratzt Dich alles nicht, nein, Du setzt immer noch 'ne Schippe obendrauf, provozierst ohne Ende und wunderst Dich, dass man Deine Ansichten negiert. Sei lieber froh und dankbar, dass Du aus einem Elternhaus stammst, das Dir ein Studium ermöglicht und Du nicht jeden Euro dreimal umdrehen musst.

 

[p4mh]

Hmm, irgendwie kann man das schwer kommentieren. Man weiß gar nicht, wo man anfangen soll. Deine Freundin predigt Sachlichkeit und du konterkarierst ihre Bestrebungen. Die Sache mit Hartz IV und den bösen Ausländer hat T Wrecks hinreichend widerlegt, deine persönlichen Erfahrungen mit ein paar wenigen Hartz-IV-Empfängern zählen nicht im Geringsten. Die Leute, die du angeblich kennst, sind nicht repräsentativ - aber auf den Gedanken kommst du offenbar gar nicht. Tja, deine Realität, in der die Hartz-IV-Empfänger, die du kennst, auf alle schließen lassen, ist eben wirklich eine andere als unsere. Aber wozu mache ich mir noch die Mühe, das zu erklären? T Wrecks hat das hervorragend gemacht und du hast es trotzdem nicht verstanden.

vllt. schafft ihr es Morgen dann auch besser zu Argumentieren und nicht nur Sachen in den Raum zu werfen oder ohne Verbesserungsvorschlag zu kritisieren.

Ach komm... du bist es, der hier auf gar nichts eingeht und sich stattdessen als Opfer des bösen Mobs in seiner Realität, in der Milch und Honig fließen, stilisiert. Ich habe einige Argumente dargelegt, andere auch (und dabei waren die nicht mal nötig - ein "widerlich", wie es JeWnS machte, hätte, wie mir nach deinem Post scheint, gereicht).

Zeig doch einfach mal ein paar Beispiele für das unfaire Verhalten des Mobs. Das würde es für uns alle einfacher machen. Wo hat er etwas aus dem Kontext gerissen?

keiner von uns kann etwas dafür wenn ihr unfähig seid ein Text zu lesen und zu verstehen.

Also ich habe ihn gelesen und so verstanden, wie er zu meiner Meinung nach zu verstehen ist. Ich kann nichts dafür; wenn ihr menschenverachtendes Zeug schreibt, verstehe ich das auch so. Drück dich klar aus, dann versteht man dich vielleicht auch richtig.

Es wäre auch hilfreich, wenn du dich nicht ständig darüber beklagst, wie unfair wir alle sind, sondern unsere infamen Behauptungen widerlegst.

 

[SenorKaffee]

Wir vergessen bei dieser Diskussion ganz schnell, auf welchen Werten unser Land eigentlich gegründet wurde. Es gibt diese ganzen Sozialsysteme, diese verschwenderischen, unproduktiven Sozialsysteme, weil der Staat Menschen in Notlagen zur Seite stehen soll, besonders bei denen, in die er unverschuldet gerät und denen er aus eigener Kraft nicht mehr entfliehen kann.

Ich war immer sehr stolz darauf, dass wir die Schwachen immer mitnehmen wollten und könnte weinen, was nach Hartz 4 und Konsorten davon noch übergeblieben ist. Wir müssen Menschen nicht verrecken lassen, weil sie nicht "ihren Teil beitragen" können.

Auch nach einem anstrengenden Arbeitstag bin ich nicht neidisch auf jemanden, der arbeitsunfähig ist. Von der Extraportion Freizeit haben diese Menschen vielleicht nicht ganz viel, denn ihre körperliche oder psychische Verfassung macht ihnen ja nicht nur zwischen einstempeln und ausstempeln zu schaffen. Ganz zu schweigen von der gesellschaftlichen Ausgrenzung weil... weil man ja nicht "seinen Teil" beiträgt.

Die Apparatemedizin ist ein Thema für sich, wirtschaftlich sehr komplex wenn man sich in die Untiefen einfuchst. Viele viele Menschen verdienen an den Operationen und an Komapatienten ein ordentliches Sümmchen pro Eingriff und Tag. Da würde ja ein ganzer Geschäftszweig wegfallen, wenn frühzeitig Maschinen ausgeschaltet werden. Die ganzen Arbeitsplätze, gerade in der Krise ist die althergebrachte Ethik viel nützlicher.

Nunja, eigentlich poste ich eh schon in eine tote Diskussion rein - Godwins Gesetz hat gnadenlos zu geschlagen.

 

[Peshewa]

vllt. schafft ihr es Morgen dann auch besser zu Argumentieren und nicht nur Sachen in den Raum zu werfen oder ohne Verbesserungsvorschlag zu kritisieren.

Ah ja, die "konstruktive Kritik-Nummer" und selbstverständlich liegt es in Deinem Ermessen, wann Kritik konstruktiv und somit zulässig ist, alles klar, auf welchem Stern lebst Du denn?

 

[JeWnS]

Achja, was meine Argumentation betrifft, ich gebe mir bei euch nie sonderlich Mühe, wozu auch? Wenn ich etwas gross schreibe wird es eh ignoriert, weshalb also meine Zeit mit riesigen Erklärungen verschwenden wenn es eh keiner versteht bzw. verstehen möchte.

Warum machst du es dann trotzdem? Ansonsten: Einmal bitte das, was der Herr da hatte.

 

[Hexlein]

@ SIMple und I♥NewYork - ihr seid beide ab sofort hier gesperrt.

Soviel menschenverachtendes Geschreibe kann ich einfach nicht mehr ertragen. Ich weiß nicht für was ihr euch haltet aber ihr sucht euch besser ein anderes Forum.

Hexlein

 

[Daniel888]

ich bin auch schon sehr auf morgen Abend gespannt. Mal sehen, was genau dabei dann herauskommen wird. Ich finde beide Kandidaten eigentlich nicht wirklich schlecht.

 

[p4mh]

Ich schon. Ich glaube, es läuft so ab: http://ad-sinistram.blogspot.com/2009/09/reingehorcht.html.

 

[Peshewa]

Da ja viele Studenten so auf die FDP abfahren, hier mal wirtschaftspolitische Informationen von Verdi zu Plänen der FDP.
Markt radikal Die FDP will noch mehr davon

Hat schon mal jemand darüber nachgedacht, warum sich die Bewerbungsphase bei Uni-Absolventen mitunter elendig in die Länge zieht? Für mich ist das Absicht, denn nach der Exmatrikulation fließen keine unterstützenden Gelder mehr. Die Uni-Absolventen müssen folglich entweder ihre Eltern um Geld zum Lebensunterhalt bitten, oder Arbeitlosengeld bei den zuständigen Argen beantragen. Beantragen sie Geld beim Amt sind sie gekniffen, denn dann werden sie an Zeitarbeitsfirmen vermittelt und die gieren geradezu nach solchen Leuten. Für Firmen ist das ein lukratives Geschäft, da der Kündigungsschutz entfällt. Man vereinbart mit der Zeitarbeitsfirma einen Zeitvertrag über ein halbes Jahr und bekommt dafür ca. die Hälfte des Geldes, das man bei einer Festanstellung erhalten hätte. Deshalb bewerben sich viele Studenten um eine Vollzeitpromotion an ihrer Uni, um als wissenschaftlicher Mitarbeiter tätig zu werden, denn externe Promotionsstellen sind ebenfalls rar gesät.

 

[Mathe Man]

Was hat die Bewerbungsphase von Uni-Absolventen denn mit der Zeitarbeitsfirmen oder den Arbeitslosengeld zu tun? Ich kann da keine Zusammenhänge erkennen. Die Zeit die sich Unternehmen für die Sicherung von Bewerbungsunterlagen lassen ist nicht gesetzlich geregelt sondern steht im Ermessen eines Unternehmens. Genauso steht es auch in deinem Ermessen dich rechtzeitig vor der Exmatrikulation um einen künftigen Arbeitsvertrag zu kümmern.

Ein Zusammenhang mit einer Promotionsstelle kann ich auch nicht erkennen. Promotionsstellen stellen auch besondere Anforderungen an deinen Abschluss. Abgesehen davon sind Promotionsstellen in der Regel auch nicht gut bezahlt. Insofern sollte man sich schon sehr gut überlegen ob man noch ein paar Jahre Promotion nach dem Studium in Kauf nimmt und später für den normalen Arbeitsmarkt als überqualifiziert zu gelten, oder lieber gleich nach dem Studium in den Arbeitsmarkt wechselt. Eine Promotion ist nur sinnvoll weil sich der Dr. im Namen in Führungspositionen oder als Selbstständiger gut macht oder wenn man sich längerfristig im Bereich der Forschung einen Namen machen möchte. Strebt man keines dieser Ziele an, sollte man eine Promotion lieber bleiben lassen.

Das so einige Forderungen der FDP Schwachsinn sind, ist dann noch etwas anderes. Das Stufenmodell ist zum Beispiel ziemlicher Blödsinn, weil man bei einer Lohnerhöhung von 19999,99€ Jahresgehalt auf 20000,-€ gleich 15% mehr Steuern zahlen darf. Damit zementiert man nur dauerhaft Einkommenklassen.

 

[Peshewa]

Mathe Man, dass weiß´ich doch, aber die Zeiten haben sich geändert.
Bei meiner Tochter war es so, dass sie trotz Einser-Abschluss, Berufserfahrung und Empfehlungsschreiben der ehemaligen Arbeitgeber ein halbes Jahr suchen musste, bis sie eine adäquate Stelle in der Wirtschaft bekam, das ging aber nur, weil wir sie finanziell unterstützen konnten. In großen Unternehmen muss man heute Telefoninterviews bestehen, dann Probe-Trainees durchlaufen, wobei die Bewerber in Gruppen eingeteilt werden, wer der letzten Gruppe zugeteilt wird, muss zusehen wie er sich in der Zwischenzeit über Wasser hält. Mal davon abgesehen, dass man, wenn man schon studiert hat, nicht irgendwo als Sachbearbeiterin landen möchte und ob Du's glaubst oder nicht, solche Angebote gibt es zu Hauf oder auch Praktikumangebote für ein Jahr und mehr sind keine Seltenheit. Vielen Kommulionen ging es ähnlich wie meiner Tochter, einige von ihnen hatten aber das Pech, keine Eltern zu haben, die sie weiterhin unterstützen konnten, deshalb weiß ich das mit den Promotionswünschen und den Spielchen bei den Argen und der Zeitarbeit, anderen wurde geraten, erst einmal an einem Bewerbungkurs der Arge teilzunehmen.

 

[T Wrecks]

Das so einige Forderungen der FDP Schwachsinn sind, ist dann noch etwas anderes. Das Stufenmodell ist zum Beispiel ziemlicher Blödsinn, weil man bei einer Lohnerhöhung von 19999,99€ Jahresgehalt auf 20000,-€ gleich 15% mehr Steuern zahlen darf. Damit zementiert man nur dauerhaft Einkommenklassen.

Echt, das wollen die machen? Das wäre in der Tat saudoof.

Unser Steuersystem ist ja nun wirklich überkompliziert, da gäbe es weiß Gott genug Ansatzpunkte für Entrümpelungen. Das einzige, was man gar nicht vereinfachen muss, ist die Steuerprogression. Da macht es die EDV heutzutage ja nun wirklich leicht, eine auch noch so fein abgestufte Formel zu entwickeln - das muss man lediglich einmal festlegen, und die Ausrechung geschieht dann vollautomatisch in Sekundenschnelle. Es besteht überhaupt kein Anlass dazu, dort zu vereinfachen oder zu vergröbern. Ist ja nur ein einmaliger Aufwand.

Da sollte man eher mal unter den -zig Ausnahmen und Sonderregelungen mal gründlich Kehraus machen, dann hätten nämlich auch wohlhabendere Leute mit genug Kohle für einen guten Steuerberater und für den Zugriff auf Investitionsformen, die Otto Normalverbraucher mangels Geld oder Kenntnis nicht offenstehen, nicht mehr so viele Gelegenheiten, ihr Geld elegant am Fiskus vorbeizuschleusen und somit einerseits dem Staat Steuergelder vorzuenthalten sowie sich andererseits gegenüber weniger Wohlhabenden einen Vorteil zu verschaffen.

Und dann machen sie so einen Schwachfug wie die folgende Nummer: Eine frühere Kollegin wohnte recht abgelegen, und auf dem Grundstück ihres Hauses standen auch ein paar Bäume. Schon wurde sie vom Finanzamt behelligt, das von ihr Angaben zu ihren Einnahmen aus der Forstwirtschaft haben wollte! Bei sowas sollte man vielleicht auch mal zu erwartende Gewinne (10 Bäume auf dem Grundstück von nicht gerade epischen Ausmaßen + keinerlei Gewerbe + keinerlei forstwirtschaftliche Ausbildung + gut bezahlter Vollzeitjob = wie viel Steueraufkommen aus forstwirtschaftlichem Betrieb ist da wohl zu erwarten?) gegen den garantierten Aufwand gegenrechnen und im Zweifelsfall die Anwendung dort sein lassen, wo kein Nutzen zu erwarten ist. Zumal man mit so etwas nicht nur Zeit und Geld verschwendet, sondern auch seine eigene Legitimation, Glaubwürdigkeit und Autorität untergräbt.

 

[Mathe Man]

@Peshewa: Dann habe ich den zweiten Teil deines Posts wohl etwas falsch einsortiert.

@T Wrecks: Ja leider haben die so etwas mit im Boot. Im Moment läuft die Steuerprogression auch noch nach einer Tabelle mit feineren Stufen. Zur Vereinfachung der Tabelle schlägt die FDP daher die Reduktion der Stufen auf drei vor. Ich würde eher vorschlagen die Tabelle durch eine einfache lineare Formel auszudrücken, wobei natürlich gegebenenfalls noch Randbedingungen für die unteren Einkommen gelten, in denen es noch keine Steuerprogression gibt.

Bezüglich des unsäglichen Walds an Steuersubvention wäre in der Tat wirklich einmal ein Ausmisten angesagt. Warum muss ich für alles irgendwelche Werbungskosten ansetzen können. Notwendige Ausgaben sind notwendige Ausgaben und müssen nicht noch durch Steuerminderungen subventioniert werden. Statt den Lohn einer Putzfrau als Werbungskosten anzusetzen könnte man auch die Steuern und Sozialabgaben für die Putzfrau streichen. Dann lohnt auch die Schwarzarbeit nicht mehr und im Endeffekt kommt das gleiche dabei heraus.

Irgendwie war die Politiker-Duell aus Linke und FDP in WiSo eher eine Duell als dieses so angepriesene und übermäßig gezeigte Pseudo-Duell auf vier Fernsehkanälen von gestern abend, welches ich mir vorsorglich gleich erspart habe. Warum müssen sich Parteien überhaupt duellieren. Ich würde lieber überzeugende Politiker mit Inhalten haben, anstatt dem gegenseitigen schlecht reden und Phrasen dreschen, welches dann als Wahlkampf verkauft wird.

 

[DodotheGoof]

Statt den Lohn einer Putzfrau als Werbungskosten anzusetzen könnte man auch die Steuern und Sozialabgaben für die Putzfrau streichen. Dann lohnt auch die Schwarzarbeit nicht mehr und im Endeffekt kommt das gleiche dabei heraus.

Nicht ganz, weil das Geld in verschiedene Töpfe geht. Man müsste dann bestimmen was die Frau an Sozialabgaben geleistet hätte und das Geld müsste dann als Steuertransfer an die Arbeitslosen-, Renten- und Krankenversicherung geleistet werden. Gleichzeitig müsste die Person aber immer noch an die Behörden gemeldet werden damit sie ihre Ansprüche gegenüber dem Staat geltend gemacht werden können.

So gesehen halte ich das jetztige System einfacher. Denn die Zahlungen sind erstmal gleich egal bei wem die Person angestellt ist. Nur hinterher erfolgt dann über die Steuer die entsprechende Förderung. Zumal es bei Niedrigeinkommen noch die Form der Pauschale gibt, d.h. die Gelder für die drei Versicherungen gehen alle an die Bundesknappschaft und die Verteilt das dann entsprechend.

Und noch zu den dreistufigen System der der FDP. Es ist nicht so, dass beim Überschreiten einer Grenze sofort das ganze Einkommen den höhren Steuersatz bekommt, sondern nur das Einkommen über der Grenze wird von der nächsten Stufe erfasst.
Fiktives Beispiel: Bis 3.000 wird mit 15% versteuert und ab 3.000 mit 25% dann zahlt jemand mit einem Einkommen von 3001 €:
3000€*0,15+1€*0,25 = 450,25 € Steuern.

Und nicht 3001*0,25 = 750,25 €.

Somit wäre in diesem Fall die Steuerbelastung linear und nicht mit den Sprüngen wie bisher. Allein die Steigung würde mit zunehmenden Einkommen steiler.

 

[Mathe Man]

@DodotheGoof: Dann verbreitet Verdi falsche Informationen. Das erinnert mich gerade an einen Beitrag in Nano, in dem der Frage nachgegangen wurde, warum sich Menschen so häufig falsch entscheiden, auch wenn sie vorher viele Informationen konsumieren.

 

[p4mh]

Kann schon sein, dass passiert, was in dem Video vorhergesagt wird. Die Sperren sind im Kampf gegen Kinderpornografie sowieso Schwachsinn, da stellt sich manchem schon die Frage, ob man wirklich noch so beratungsresistent und naiv ist, zu glauben, das Verstecken einer Seite hinter einem Stoppschild würde etwas gegen Kinderpornografie bewirken, oder ob die bei der Maßnahme nicht auch an zukünftige andere Verwendungszwecke denken...

Ein bisschen polemisch ist das Video, aber nicht falsch.

 

[Peshewa]

Wenn es nicht so traurig wäre, müsste man glatt lachen. Steimeier spricht im Rededuell mit Merkel von einer Richtungswahl und sein Vize Steinbrück wünscht sich auf Stern.de die Große Koalition. Mit den Seeheimern am Start wird das nichts mehr mit der SPD, sie müssten alle ihren Hut nehmen, dann hätte die SPD vielleicht noch eine Chance.

 

[Nefertary]

Soeben habe ich diesen Thread hier gelesen und muss einfach noch was dazu schreiben.

Die Diskussion zum Thema "unrentable Behinderte" hat mich sehr schockiert und betroffen gemacht. Wer der Meinung ist, behinderte Menschen verursachen nur Kosten, der sollte mal die Bilder im Link anschauen...
http://www.worldarthritisday.org/picturethis/view_gallery.php

Das sind alles Menschen mit einer chonischen Erkrankung, die trotzdem noch ihren Teil beitragen.
Ich persönlich habe grosse Achtung vor diesen Leistungen, die trotz teilweise schweren Handicaps erbracht werden.

Das war nun etwas OT, aber ich musste es noch loswerden, da mich solche Aeusserungen immer sehr wütend machen.

LG
Nef

 

[Peshewa]

In Frankreich sehen manche Menschen schon keinen anderen Ausweg mehr als sich das Leben zu nehmen.

France Télécom trauert um 23 tote Arbeitnehmer

 

[T Wrecks]

Kann mir bitte jemand sagen, dass dieses Video vollkommen überzogen ist?

Sorry, Anté - ich fand das insgesamt eine recht übersichtliche und aufgeräumte Zusammenfassung. Ich habe das Thema in den letzten Monaten mitverfolgt und muss daher sagen, dass das schon alles Hand und Fuß hat.

Der einzige Punkt, wo sie ein bisschen vorgegriffen haben, sind die weiteren Inhalte, die dann gesperrt werden könnten (politisch missliebige Seiten zum Beispiel), wenn diese Zensur-Infrastruktur erst einmal steht. Das Einzige, was dann noch zwischen uns und dem geschilderten Szenario steht, sind die Beteuerungen unserer Politiker. Zum Glück sind die ja immer wahr. Warum sollten wir also darauf achten, dass Missbrauch von vornherein vorgebeugt ist? Ist doch ok, wenn wir Tür und Tor öffnen und einfach mal drauf vertrauen, dass keiner durchgeht.

Das Szenario ist aber auch wohlgemerkt nur für Deutschland vorgegriffen. Die Sperrlisten aus Ländern, wo so etwas schon in Kraft sind, sind ja bereits auf Wikileaks durchgesickert. Und dabei hat sich nicht nur schwarz auf weiß bestätigt, dass über 90% der gesperrten Seiten keine Kinderpornographie enthalten, sondern es tauchten - natürlich rein zufällig und versehentlich! - auch Seiten mit kritischen Diskussionen über diese Sperren in den Sperrlisten auf. Da die Listen aber geheim und ohne Aufsichtsmöglichkeit vom BKA geführt werden (alle Jubeljahre ist mal eine kurze Stichprobe vorgesehen), werden wir solche unangenehmen Details gar nicht erst erfahren, damit wir ruhiger schlafen. Das ist doch schon mal ein Lichtblick.

Aber wählt ruhig CDU. Lasst Euch nicht davon irritieren, dass Opfer von Kindesmisshandlung sich durch die Websperren instrumentalisiert und missbraucht sehen. Die haben ja keine Ahnung, wovon sie reden. Ebensowenig wie diese IT-Experten. Oder die Polizei in Schweden, die die dort bereits in Kraft getretenen und als Vorbild genannten Sperren für weitgehend wirkungslos hält. Frau von der Leyen weiß das sicher besser. Und jetzt husch, husch Kreuzchen machen und nicht länger lästige Fragen stellen.

 

[Peshewa]

Ähm, so wenig Leute hat die SPD dann doch nicht

Danke Mailin, Steinbrück meinte ich natürlich, ich hab es oben editiert.

 

[Peshewa]

DDR-Vergangenheit

Lafontaine attackiert Merkel

Wo Lafo Recht hat, hat er Recht. Die Linke ist eine zugelassene Partei, in der zumindest im Westen vorwiegend Gewerkschafter, frühere Grüne und SPDler sitzen. Sollten die Verwalter des Stasi-Aktenbestandes ihre Arbeit genauso verrichten wie manche Manager, dann schwant mir nichts Gutes. Kohl und Merkel werden schon gewusst haben, warum sie manche Veröffentlichungen untersagten.

 

[Celly-R]

Es tut mir leid, wenn ich das so deutlich sage: Wer Angela Merkel trotz des oben dargestellten immer noch wählt, der hat Stroh im Hirn..........

Find ich eigentlich garnicht gut, wenn man andere auf Grund ihrer Gewissensentscheidung (die eine Wahl nunmal ist) meint, runtermachen zu müssen.
Aber gut, dass ich kein Stroh im Kopf haben kann, ich kann ja höchstens die CDU wählen, die Frau Merkel steht ja nicht auf meinem Wahlzettel

 

[Atlas]

Dieses Forum ist mir scheinbar eindeutig zu rot.

Als Bodo Ramelow am Wahlabend in der Parteizentrale ankam, stand dort ein Trabbi. Das sagt ja wohl schon alles. DDR reloaded.