Nein, ich fühle mich nicht angegriffen, ich verstehe auch nicht, was die Frage soll. Würde das irgendetwas an der Situation ändern?
Es war eigentlich nur eine Verständnisfrage, um die Situation einschätzen zu können. Da im Internet Gestik, Mimik und Stimme fehlen (auf die, laut Untersuchungen, so ungefährt 80 % unserer Kommunikation beruhen, nur ca. 20% fallen tatsächlich auf den fachlichen Inhalt) finde ich es oft sehr schwer, Äußerungen einzuordnen.
Und ja, für mich würde das was ändern - nicht an der Situation, aber an meiner Einschätzung und dem Versuch, die Antwort möglichst exakt zu verstehen.
Ich finde es nur unangenehm, mit Leuten zu diskutieren, die nicht auf das eingehen, was ich gesagt habe, sondern an ihrem ersten Eindruck festhalten und zudem mit Formulierungen wie "das nennt man..." ihre eigenen Gedankengänge unterstützen.
Ja, das geht mir ähnlich, allerdings denke ich, dass das auch mit dem Inhalt zusammenhängt und ob dieser Inhalt sich mit meiner Meinung deckt oder nicht.
Bei Carls Beitrag habe ich das nicht so empfunden, weil ich größtenteils seiner Meinung bin.
Bei einigen anderen Postings hier, die den gleichen Tonfall aufweisen, meiner Meinung aber zuwider laufen, habe ich den gleichen Eindruck, den Du bei Carls Posting empfunden hast.
Weil ich aber weiss, dass ich hier Verhalten, das eigentlich identisch ist, nur aufgrund meiner eigenen Parteilichkeit anders bewerte, versuche ich, zu solchen "Tonfällen" dann lieber nichts zu sagen.
Was aber nicht heißt, dass Du nicht das Recht dazu hast, es anzusprechen.
Hier gehts dann nämlich auch schon los mit der Wortklauberei - ich hätte nicht erwartet, dass der Begriff "Lehrer" in dem Zusammenhang irgendwie inkorrekt war, für mich zählte in dem Moment nur die Eigenschaft, dass sein Post sich so liest, als würde er sich in die Position des weisen, erfahrenen Mannes erheben, der dem kleinen Kind die Welt erklärt, so, wie es eben Lehrer tun.
Na ja, bei mir ging es eigentlich auch nicht um Wortklauberei und das Wort an sich, sondern um die Bedeutungs- und Interpretationsebene dahinter. Deshalb habe ich es auch in Anführungszeichen gesetzt.
Und ja, meine Antwort war ungefähr im selben Tonfall, man möge mir verzeihen, dass ich dazu neige, nach dem Konzept "wie es in den Wald hineinruft, so schallt es auch hinaus" zu handeln. Trotzdem ist das nicht die Art, wie ich für gewöhnlich mit Leuten rede, von daher finde ich nicht, dass "Aber du hast das doch auch gemacht!" hier sinnvoll anzubringen ist.
Ich halte Deine Antwort auch für legitim, und ich wollte Dir das mit meiner Meinung auch nicht absprechen, ich wollte nur die Problematik aufzeigen.
Ich habe ja hier auch mehr als einmal deutlich gemacht, dass ich für mich entschieden habe, es selbst ebenso zu handhaben.
Meine Aussagen "kommt mir einer mir links-grün-versiffter Gutmensch, antworte ich mit rechts-braun-versiffter Schlechtmensch" und "Was mein Gegenüber nicht bereit ist, mir (und anderen) zu gewähren, kriegt er selber von mir auch nicht" sind ja letztlich auch nichts anderes.
Das entspricht so in etwa dem, was ich mit meiner Nummer 1 meinte. Wenn man mal ehrlich ist, ist Nummer 2 auch nur mehr ein theoretisches Konstrukt, da vermutlich niemand wirklich
alles tolerieren kann. Aber man soll ja nie nie sagen
Ich bin mir nicht sicher, ob Nummer zwei nicht schon mit Gleichgültigkeit gleichzusetzen wäre, oder zumindest darin mündet.
Echtes Wachstum entsteht doch nur durch Auseinandersetzung mit schwierigen Themen, und die gibt es nur, wenn man Position bezieht und nicht einfach alles hinnimmt. Wobei es da natürlich Unterschiede zwischen tolerieren und Null-Bock-Mentalität gibt.
Wie auch immer, ich denke, Nummer zwei halte ich nicht für gut.
Ich hab jetzt lange überlegt, wie ich auf dein restliches Posting zur Toleranz antworte, ohne dass wir uns erneut im Kreis drehen. Wir sind uns denke ich darüber einig, dass wir niemandem etwas gewähren müssen, der nicht selbst bereit ist, das zu geben. Wenn "Rechte" jetzt Leute sind, die zu dich anbrüllen und dir sagen, du wärst "linksgrünes Gelumpe" oder etwas in der Art, müsstest aber, wie es sich für jemanden aus dieser Gruppe gehört, ihre Ansichten tolerieren, dann darfst du denen gegenüber selbstredend intolerant sein. Wenn "Rechte" jetzt aber nur Leute sind, die nicht möchten, dass Deutschland noch mehr Flüchtlinge aufnimmt und deshalb die AFD gewählt haben, die aber trotzdem normal mit dir reden und deine Meinung zu dem Thema akzeptieren, dann hielte ich es für falsch, sie wegen ihrer Meinung über Flüchtlinge als "intolerant" abzustempeln und damit zu behaupten, dass sie keine Toleranz mehr verdient hätten. Aber das scheint bei dir ja nicht so zu sein, was eigentlich alles war, was ich wissen wollte.
Ja, ich glaube auch, das mit der Toleranz ist jetzt geklärt. Das können wir gerne so stehen lassen.
Das über die Pegida-Demos? Ich muss zugeben, nicht wirklich gut darüber informiert zu sein, gegen was die jetzt genau demonstrieren, gehe aber einfach mal davon aus, dass Mathe da keinen Unsinn erzählt. Demnach, ja, sehe ich genauso.
Okay. Ich hatte gefragt, um das einschätzen zu können und es richtig zu verstehen.
Dieser Tweet war zumindest in meiner Gegenwart relativ häufig Auslöser für eine Diskussion, in der erstaunlich viele Leute die Ansicht vertreten haben, die Polizisten hätten aufgrund von Vorurteilen gegenüber Ausländern voreilig gehandelt und haben teilweise den Tod des Axtmörders mehr bedauert als den seiner Opfer, weil diese Person ihrer Ansicht nach von der islamophoben und ausländerfeindlichen Gesellschaft erst dazu gebracht wurde, diese Morde zu begehen und nun von der Polizeit im Namen dieser Gesellschaft dann letztendlich auch getötet wurde.
Deshalb hatte ich gefragt, ob Du Dich ausschließlich auf diesen Tweet bezogen hast.
Solche Aussagen wie die hier von Dir geschilderte finde ich schwierig.
Ich finde es rechtens, zu fragen und auch zu prüfen,
ob die Polizisten den Täter tatsächlich aufgrund von eigenen Vorurteilen, Abneigungen oder politischen Meinungen erschossen haben und ob der Schuß eigentlich vermeidbar gewesen wäre (was er, laut Ermittlungen, nicht war).
Und ich finde es auch legitim, eine solche Prüfung zu verlangen. Das gleiche würde für mich auch gelten, wenn ein rechtsextremistischer Gewalttäter erschossen würde, weil ich finde, dass man sich auf die Neutralität der Polizei unbedingt verlassen können muss. Und damit meine ich nicht, dass Polizisten nicht aus Notwehr schießen dürfen, um ihr eigenes Leben zu schützen (das halte ich für selbstverständlich), sondern um auszuschließen, dass die Exekutive gleich die Judikative mit in die Hand nimmt.
Nicht in Ordnung finde ich es, den Polizisten sowas von vorneherein zu unterstellen.
Die Aussage, dass der Täter von der islamophoben und ausländerfeindlichen Gesellschaft erst dazu gebracht wurde, diese Morde zu begehen, geht für mich in etwa in die gleiche Richtung wie TheWolfs Aussage, man solle doch mal darüber nachdenken, ob die "gedankenlose und blindwütige Basherei der gut Wollenden auf dem linken Ufer" das Wahlergebnis der AfD erst möglich gemacht haben.
Ja, vielleicht ist das mit ein Grund. Aber es ist in meinen Augen keine Entschuldigung, und es ist keine Rechtfertigung. Man kann sich immer noch anders entscheiden.
Wer mordet, muss die Konsequenzen tragen (eine Ausnahme mögen da echte psychische Wahnvorstellungen sein, die brauchen dann wohl Hilfe, aber dennoch müssen auch dann Gesellschaft und Kranker voreinander geschützt werden).
In gleichen Zuge wurde von diesen Leuten dann auch gefordert, dass diese Polizisten sich also nun auch für Mord vor Gericht verantworten sollten.
Wenn es Mord war, dann sollte das auch so sein. Und es sollte auch immer drauf geschaut werden, ob es Mord war.
Das zu fordern, halte ich für legitim. Für nicht legitim halte ich es, sowas einfach als gegeben und wahr vorauszusetzen, weil es dem eigenen Weltbild entspricht.
Ich finde auch nicht den Tweet an sich bedenklich (war sicher keine allzu kluge Entscheidung, den zu verfassen, aber das ist ein Fehler den ich jemandem zugestehen würde), sondern ebenfalls die Reaktionen. Sowohl die aus der linken Ecke, die ich oben beschrieben habe, als auch die aus der rechten, wenn sie so ausfallen, wie du beschreibst.
Ja, das sehe ich genauso.
Hey, ich hab nicht "die Leute" als die Menge aller Leute benannt, sondern nur "Leute", die eine Teilmenge aus der Menge aller Leute darstellen. Ein kleiner, aber wichtiger Unterschied in der Formulierung.
Okay, das habe ich so nicht verstanden. Deshalb ja auch nochmal die Nachfrage ob es nur um den Tweet ging.
Ich könnte es zumindest versuchen, wo deine persönliche Grenze zwischen Toleranz und Rücksichtnahme liegt, kann ich ja auch nur erahnen. Aber ich denke, dass wir das Toleranzthema jetzt ausreichend durchgekaut haben, zumindest würde ich von mir behaupten, jetzt eine Vorstellung davon zu haben, wie du es da handhabst. Oder liegt dir etwas daran, dass wir das weiter besprechen? Dann bemühe ich mich natürlich, ein anderes Beispiel zu finden.
Nein, ich denke, das ist nicht nötig. Ich finde auch, dass die Toleranzsache an sich geklärt ist.
Ich glaube tatsächlich, dass nur sehr wenige Menschen sich tatsächlich mit den Inhalten der Parteiprogramme befassen. Meine Oma zum Beispiel wählt die Partei, zu der die Leute zählen, die ihr in den Nachrichten sympathisch vorkommen. Ich bezweifle auch, dass alle Leute, die schon ihr Leben lang SPD-/CDU-Wähler sind und denen es gar nicht in den Sinn kommt, jemals etwas anderes zu wählen, wissen, wofür "ihre" Partei heutzutage steht.
Einen zumindest ganz guten Anfang finde ich da schon mal diese Wahlomat-Dinger. Wir nerven uns, unsere Kinder und unsere Umgebung auch vor jeder Wahl damit, wenigstens die mal anzuwerfen, wenn man sich schon nicht mit den Parteiprogrammen auseinandersetzen will oder auch kann.
Wenn sich solche Leute dann aber auch von Fakten wie eben jedem vorgelegten Parteiprogramm nicht überzeugen lassen, ist das natürlich schlecht. Ich muss aber sagen, dass ich mit solchen Leuten bisher keine Erfahrungen gemacht habe. Ich kann also nicht sagen, auf wie viele der AFD-Wähler das zutrifft und wie viele solche Leute sind, wie ich sie beschrieben habe, die die AFD gewählt haben, weil sie die einzige ist, die in Sachen Flüchtlingspolitik einen anderen Kurs fährt als die meisten anderen Parteien und sich ansonsten wenig mit der Partei identifizieren können.
Ich habe da leider auch nicht viel "echte" Erfahrungen, nur einige wenige, die dann auch durchaus Einzelfälle sein könnten, die waren aber in der Tat wenig ermutigend.
In der letzten Woche kamen einige Interviews mit AfD-Wählern im Fernsehen (und ja, mir ist klar, dass das selektiv sein kann), und das fand ich doch teilweise erschreckend.
Nur den wenigsten ging es eigentlich um die Flüchtlingspolitik, und als einige Punkte des AfD-Wahlprogramms erläutert wurden, waren einige entsetzt, einige haben das als Lüge abgestritten, einige haben nur die Achseln gezuckt.
Und dennoch hat die große Mehrheit gesagt, dass sie die AfD wieder wählen würden, und zwar mehr oder weniger, um es "denen da oben mal zu zeigen".
Da ist wirklich sehr viel Wut, die mir persönlich auch richtig Angst macht.
Und deshalb verwahre ich mich auch immer mit aller Vehemenz dagegen, diese Wut einzig und allein über der Flüchtlingsthematik auszugießen.
Selbstverständlich kann man über die Flüchtlingspolitik, über Integration, über muslimische Ghettobildung, über kriminelle Banden am Kölner Hauptbahnhof, über das Tragen von Burkas und was weiß ich noch alles diskutieren und man sollte dafür auch Lösungen finden.
Aber ich halte es für falsch, die Flüchtlinge als Buhmänner herzunehmen für alles, was in diesem Land seit Jahren einfach nur besch... und falsch läuft.
Die meisten dieser Flüchtlinge können dafür nämlich rein gar nix, und es widerstrebt mir zutiefst, wenn auf die noch Schwächeren eingeschlagen wird.
Kürzlich hat eine junge Frau, deren Großmutter unter indiskutablen Umständen im Krankenhaus liegt, ebenso voller Wut gefragt, warum die AfD-Wähler anstatt einer Obergrenze für Flüchtlinge nicht mal lieber eine Untergrenze beim Pflegepersonal fordern. Sich mal
für Menschen einsetzen, und nicht gegen sie.
Und das empfinde ich als eine berechtigte Frage.
Noch nicht. Aber es gibt zum Beispiel Bestrebungen, Gendern zur Pflicht zu machen, in vielen Bereichen an der Uni ist es das bereits.
Mal sehen, ob und wie lange sich das hält.
Ob ich dann alle gegen mich habe, ist mir relativ gleich. Allerdings sehe ich es als meine Pflicht an, mich an geltende Gesetze zu halten, weshalb sich meine Lebensqualität doch vermindern würde, wenn neue Gesetze erlassen werden, an die ich mich nur ungern halte.
Ja, sicher. Das ist der Preis, den wir alle für die Gemeinschaft zahlen. Dann könntest Du immer noch auswandern, oder auf eine einsame Berghütte ziehen.
Wenn der "verbreitete Tenor" das so möchte, muss und werde ich mich dem auch beugen, keine Frage, ich bin mir durchaus der Tatsache bewusst, dass ich in einer Demokratie lebe. Ich bezeichne schwarze Menschen auch nicht als "*****", weil die meisten Leute eben der Meinung sind, dass das unpassend wäre. Trotzdem bin ich dafür, zwischendurch mal darüber zu diskutieren und zu evaluieren, ob es immer noch die Mehrheit ist, die das findet.
Das passiert aber doch eigentlich sowieso und von selbst. Auch durch Diskussionen wie diese hier.
Manchmal braucht es einen Anstoß, um lange verkrustete Dinge aus ihrem trägen Dämmerschlaf zu erwecken, aber es passiert regelmäßig und immer wieder.
Doch! Jeder Mensch kann das. Den meisten mangelt es nur an Selbstvertrauen, wogegen man etwas unternehmen könnte. Ich finde nur, dass überzogene Rücksichtnahme da in die ganz falsche Richtung geht.
Nicht ganz. Ich denke nur nicht, dass ich heute dort wäre, wo ich bin, wenn man mir in jeder Situation, in der ich war, mit Rücksicht begegnet wäre. Ein bisschen mehr Unterstützung an einigen Stellen wäre zwar nett gewesen, aber darum geht es auch nicht. Menschen sollten Rückhalt haben und sich darauf verlassen können, auch Fehler machen zu dürfen, aber ihnen sollte nicht vermittelt werden, dass sie selbst nichts tun können, dass sie so schwach sind, dass sie selbst keine Anstrengungen mehr unternehmen müssen und dass damit alle anderen, die ja stärker sind, demnach diejenigen sind, die sich einschränken müssen. Wenn du in einer Situation steckst, die für dich unangenehm ist, ist es dein Bestreben, deine Situation zu verändern, was gut ist. Andere können dir helfen, indem sie die Situation erträglicher machen, sie dürfen aber nicht so weit gehen, dass sie dir das Gefühl vermitteln, deine Situation sei ja eigentlich doch ganz angenehm, sodass du das Verlangen verlierst, etwas gegen diese Situation zu unternehmen.
Da bin ich tatsächlich ganz anderer Ansicht.
Also, ich bin auch der Meinung, dass man Menschen zur Selbstverantwortung ermuntern muss und irgendwo auch Grenzen ziehen muss, auch, um sich selber nicht zu schaden.
Und ich würde auch einen Menschen in einer schwierigen Situation immer erst ermutigen, es aus eigener Kraft zu versuchen und ihn zuerst mal dabei unterstützen, ehe ich ihm alles abnehme.
Aber es gibt wirklich Menschen, die nicht
können, und das kann ich leider aus eigener, leidvoller Erfahrung berichten.
Und in meinen Augen habe ich nicht das Recht, zu beurteilen, ob ein Mensch wirklich nicht kann, oder sich vor der Anstrengung und der Vermeidung von Unbequemlichkeit, selbst aktiv werden zu müssen, versteckt.
Wenn mir das zu sehr gegen den Strich geht, gehe ich notfalls auf Distanz.
Aber das hat jetzt eigentlich nicht mehr viel mit PC zu tun, finde ich.
Wenn also ein Schwarzer in einer Gesellschaft voller Weißer lebt, mag das für ihn erstmal unangenehm sein, weil er, wie ich ja schonmal ausgeführt hab, überall auffällt. Niemand sollte ihm also Steine in den Weg legen, indem sie ihn diskriminieren und für einen schlechteren Menschen halten, aber hinzugehen und allen einzubläuen, dass Hautfarbe ein Tabuthema ist und dass das bloß keiner ansprechen darf, hilft ihm auch nicht.
Ich denke, wenn es ein wirklich echtes Miteinander ohne gegenseitige Vorurteile gibt, dann passiert das auch nicht.
Er muss lernen, mit dem Gefühl umzugehen, das er hat, wenn er sich in einer Menge weißer Menschen befindet, sodass er irgendwann auch die Chance hat, sich nicht dadurch verletzt zu fühlen, dass vielleicht irgendwann ein Kind, das sich bestimmt nichts Böses denkt, seine Mutter unüberhörbar fragt "Du, wieso hat der Mann denn schwarze Haut?" und diesem Kind selbstbewusst zu erklären, dass er einfach ursprünglich aus einem anderen Land kommt und es deshalb ganz normal ist, dass er so aussieht.
Und auch hier denke ich, dass sich der schwarze Mensch nicht durch eine solche Frage diskrimiert fühlen wird, sondern sie einfach nur als das nimmt, was sie ist - eine neugierige Frage nach dem Warum - wenn er wirklich in die Gruppe integriert ist und seine Hautfarbe einfach nur ein individuelles Merkmal ist, wie die roten Haare der Nachbarin und das Piercing und die Tattoos des Nachbarn.
Vor vielen Jahren habe ich mal etwas erlebt, was ich heute noch gerne erzähle, weil ich es eigentlich als die Verkörperung meines Ideals im menschlichen Miteinander empfinde.
Unsere Kinder waren in einer Uni-Kita, in die sowohl Kinder der Studierenden als auch die der Uni-Mitarbeiter gehen durften, und deshalb waren die Gruppen immer sehr vielfältig.
In der Gruppe meiner Kinder waren Kinder mit Eltern aus dem asiatischen Raum, aus dem arabischen Raum und auch aus Afrika, und welche aus Hessen.
Der beste Freund meines Sohnes hieß Omuri, und seine Eltern kamen aus Afrika. Und in der Kita war es üblich, dass die Kinder Mittagsschlaf hielten, denn sie waren noch sehr klein, mein Sohn war damals vermutlich so etwa zwei.
Und selbstverständlich wollte mein Sohn gerne mit seinem besten Freund in einem Zimmer schlafen, aber er hat trotzdem manchmal die Betreuerin gefragt, ob sie nicht bei ihm bleiben kann, bis er eingeschlafen ist.
Irgendwann hat ihn die Betreuerin mal gefragt, warum sie denn bei ihm bleiben soll, der Omuri sei doch bei ihm im Zimmer, er sei doch gar nicht alleine.
Und da hat mein Sohn geantwortet: "Aber den Omuri kann ich doch im Dunkeln nicht sehen."
Wenn Menschen nicht mal auf die Idee kommen, dass sie einen unterschiedlichen Wert haben könnten (und zwar beide "Seiten"), dann sind Unterschiede einfach nur Merkmale und Tatsachen, und es besteht auch kein Grund mehr für Verletztheit oder Sprachregeln.
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