Politik und Zeitgeschichte

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Damit hast Du einen Visionär vortrefflich definiert:
Er ist jemand, der ein Ziel vor Augen hat, eine Zukunft, die er realisieren möchte und dies auch aktiv tut. Dabei ist es nicht relevant, ob er erfolgreich ist, oder scheitert. Es ist auch nicht relevant, ob er das Ziel lediglich für sich selbst, oder auch für andere erreichen will.
Es ist auch egal, ob sie positiv oder negativ gewertet werden kann. Auch bösartige Menschen können Visionen haben, und sie aktiv verfolgen. Mit Hitler hatte ich einen der schlimmsten Sorte genannt.
 
Vielleicht solltet ihr euch zuerst einmal drauf einigen, was ihr unter einer "Vision" versteht. Ich habe nämlich langsam den Eindruck, dass ihr aneinander vorbeiredet.
Den Eindruck hatte ich auch langsam aber sicher. Man könnte auch ncoh den Duden zitieren:
Duden. Auflage 6 (2006) schrieb:
in jmds. Vorstellung bes. in Bezug auf Künftiges entworfenes Bild
 
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Ich verstehe Dich absolut nicht. Ging es Dir nur darum, mich alten Sack runterzuputzen oder was?

Wie alt bist du denn überhaupt?

Ich sehe bei Dir nicht einen einzigen positiven Ansatz, anscheinend scheint es nach Deinem Dafürhalten nicht einen einzigen Menschen zu geben, dessen Gedanken und Überlegungen die Menschheit irgendwie positiv beeinflusst hätten oder der zumindest in Ansätzen altruistisch gehandelt hätten.

Tu' ich nicht, ich habe sogar mehrfach betont, dass die Ideen an sich die Gesellschaft weiter gebracht haben. Ich bezweifle lediglich den weitsichtigen (visionären) Ansatz dahinter und nehme wieder meinen ersten Faustkeilschwinger. Welche Vision hatte der wohl?

Ist das Deine Coolness oder Gefühlskälte, und wie kannst Du leben ohne eine einzige positive Vision?

Bitte nichts unterstellen.
Ich lebe sehr gut. Bin verheiratet, habe drei Kinder und einen guten (sogar gutbezahlten) Job. Ich lebe die Vision, das ich insgesamt ein guter Mensch bin, ein guter Ehemann und ein guter Vater, ein guter und zuverlässiger Freund, ein rechtschaffender Bürger, sowie ein erfolgreicher und (bescheiden) wohlhabender Berufler.
Mehr Visionäres ist da nicht.
Danke für die Unterstellung von Coolness.

Ohne Visionen, die in Zielsetzungen und/oder Versuche zur Umsetzung münden, kann die Menschheit nicht überleben, Visionen sind der Evolutionsmotor für uns alle. Das ist so.

Nach meiner Auffassung ist der Sinn des Lebens, zunächst 'mal das Leben an sich.
Es gibt keinen Plan dahinter. Das Leben (allgemein) ist völlig emotionslos, - spektakulär, aber völlig ohne Vision für eine Zukunft.

Man kann natürlich überall ein Haar in der Suppe finden, selbst bei Ghandi, Mandela und King.

Ich habe bereits oben geschrieben, dass ich durchaus geneigt bin, über diese drei Herren nachzudenken.

Aber dass man sich dann auch noch ganz toll vorkommt beim Torpedieren von Ideen, die uns alle vorangebracht haben, da kann ich echt nur den Kopf schütteln, sorry.

Bitte nichts unterstellen, siehe oben
Ich insistiere lediglich. Im Gegensatz zu anderen habe ich immer darauf hingewiesen, dass ich lediglich meine Meinung vertrete, - gleichzeitig habe ich zu keinem Zeitpunkt - in irgendeinem meiner Post behauptet, dies sei so, das ist unumstößlich, (oder behauptet: "Das ist so!") usw. den Schuh können sich getrost andere anziehen.

Es gibt halt schon noch ideelle Unterschiede zwischen Christoph Kolumbus und Francisco Pizarro: der eine wollte den Beweis antreten, dass auf einer Kugel auch andere Wege als die ausgetretenen Pfade zum Ziel führen, der andere wollte nur Morden, Brandschatzen und sich persönlich bereichern, und zwar von Anfang an. Wer ist Schuld am Untergang des Inkareiches? Etwa Kolumbus?

Aha, es gibt also Unterschiede zwischen Kolumbus und Pizarro. Was du nicht sagst.
Vielleicht kannst Du 'mal die belehrenden Untertöne aus einer sachlichen Diskussion herauslassen. Wo kommt denn auf einmal der Pizarro her?

Ich habe übrigens nicht behauptet, dass Kolumbus den Untergang des Inka-Reiches zu verantworten hatte. Dieser Aspekt hatte ja zunächst 'mal auch nichts Grundsätzliches mit der Diskussion zu tun.
Ich sage lediglich, dass seine Motivation sich gen Westen aufzumachen, nicht der Vision entsprach, die Menschheit weiterzubringen, sondern lediglich seiner eigenen "Vision" eines (zukünftigen) wohlhabenden und anerkannten Mannes.

Was Gerry Adams angeht, empfehle ich Wikipedia, das moderne, schnelle Volkslexikon...

Jetzt ist er richtig geschrieben. Ich hatte Gary Adams gewikiet und nichts gefunden.
Vielleicht debattieren wir über diesen Herrn 'mal, nachdem objektiv festgestellt wurde, ob er nun Mitglied der IRA war oder nicht.

VG :hallo:
 
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Ich vertrete nur meinen Standpunkt. Im Gegensatz zu anderen habe ich immer darauf hingewiesen, dass ich meinen Standpunkt vertrete, - gleichzeitig habe ich zu keinem Zeitpunkt - in irgendeinem meiner Post behauptet, dies sei so, das ist unumstößlich, (oder behauptet: "Das ist so!") usw. den Schuh können sich getrost andere anziehen.

Das ist aber lediglich deine Interpretation der Dinge. Wenn du angeblich nicht darauf beharrst "dass deine Ansicht unumstösslich ist" und nicht behauptest "Das ist so!", warum wiederholst du dann gebetsmühlenartig nach jedem Post, der deiner Meinung zuwiderläuft immer wieder und wieder die gleiche Behauptung?

Deine Sicht ist eher nihilistisch bezogen auf menschliches Verhalten. Ok - zur Kenntnis genommen. Aber nicht jeder hat diese Sicht auf die Menschheit. Nimm das doch bitte auch zur Kenntnis und toleriere es zumindest, wenn du es nicht akzeptieren kannst.
 
Das ist aber lediglich deine Interpretation der Dinge. Wenn du angeblich nicht darauf beharrst "dass deine Ansicht unumstösslich ist" und nicht behauptest "Das ist so!", warum wiederholst du dann gebetsmühlenartig nach jedem Post, der deiner Meinung zuwiderläuft immer wieder und wieder die gleiche Behauptung?

Deine Sicht ist eher nihilistisch bezogen auf menschliches Verhalten. Ok - zur Kenntnis genommen. Aber nicht jeder hat diese Sicht auf die Menschheit. Nimm das doch bitte auch zur Kenntnis und toleriere es zumindest, wenn du es nicht akzeptieren kannst.

Häh?
Versteh' ich nicht. Natürlich beharre ich auf meiner Meinung, warum sollte ich sie sonst vertreten.

Bitte nichts unterstellen und bitte nicht persönlich werden (Ich toleriere jede andere Meinung und akzeptiere sie auch, ich habe sachlich - aus meiner Sicht - argumentiert und bin im Gegensatz zu anderen erstmal nicht persönlich geworden.
Aber es ist ja wohl legitim, wenn man zitiert wird, hier eine Gegenrede einzustellen.

Ich habe mehrfach gesagt, dass die Idee einen Faustkeil zu benutzen, großartig war. Aber wo ist darin die Vision für die Menschheit?
Das ist die Frage, die ich stelle.

Ich sagte mehrfach, dass die Vision ein erfolgreicher und wohlhabender Mann zu sein, völlig in Ordnung sei und völlig legitim ist.
Es ist genauso legitim aus einer guten Idee eine bessere zu machen (siehe Edison) und dies, um den eigenen Wohlstand zu mehren, das ist dass, was aus meiner Sicht, die Dinge voranbringt.

Nihilismus ist was völlig anderes.

Angela Merkel ist ja auch Visionärin offensichtlich, denn sie hat die Vision von einem "Deutschland in dem wir gut und gerne leben."
Ihre Politik ist aber tatsächlich sowas von an Notwendigkeiten ausgerichtet und wenig visionär (jedenfalls meiner Meinung nach).

Hatte Gerhard Schröder eine Vision von einer "gerechteren Gesellschaft," als er mit Wirtschaftsmanagern die "Agenda 2010" entwickeln lies, oder war dies notwendig, um einen maroden Staatshaushalt zu konsolidieren?

Wer von beiden wird eines Tages aufgrund einer nachsichtigen, verklärenden Gesichtsschreibung wohl in die künftigen Lexika und Dokumentationen als Visionär dargestellt?

Alles meine Meinung, niemand muss sie teilen. Wehren tue ich mich lediglich dann, wenn aus einer anfänglich sachlichen Diskussion eine persönliche wird.

VG :hallo:
 
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In Österreich stehen wir kurz vor einer neuen Regierung. Schwarz-blau.

Einige Themen sind schon bekannt geworden:
Nichtausführung des absoluten Rauchverbots in Gaststätten, das bereits beschlossen war
Kinderbonus, der Menschen mit niedrigem Einkommen nichts nützt, weil sie ihn nicht bekommen
und seit gestern bekannt: Studiengebühren. Die haben wir zwar derzeit auch, aber erst wenn man über der Mindeststudiendauer ist. Das Beste: nicht einmal für die Unis gedacht, sondern um deutsche Medizinstudenten in Österreich zu halten. Denn nach abgeschlossenem Studium soll man sich das beim (ö) Steuerausgleich zurückholen können.
Meine Gedanken dazu: Als Student hat man oft zu Beginn kein Geld und kann sich die Gebühren nicht leisten. Nachher sie wieder zurückzubekommen nutzt dir am Beginn des Studiums nicht. Wobei man auch sagen muss, dass man nach dem Studium genug verdienen muss, um sie überhaupt wieder zurück zu bekommen.
Abgesehen davon, dass ich Studiengebühren aufgrund der Tatsache, dass sie Studierenden aus einkommensschwachen Familien ein Studium erschweren bzw zum Teil wirklich unmöglich machen, denke ich auch nicht, dass damit der Zweck verwirklicht werden kann. Mediziner, die nach dem Studium Österreich verlassen, tun dies nicht nur aus monitären Gründen und auch wenn, könnten sie rund 6000€ wohl kaum im Land halten.


Ich hoffe noch darauf, dass das alles nicht kommt, aber das wird es vermutlich leider nicht spielen.
 
Deinen Ärger über die Einführung von Studiengebühren kann ich gut nachvollziehen, wir waren damals sehr froh, als Bayern die wieder abgeschafft hat. War ja nicht wenig Geld und beim älteren Sohn mussten welche bezahlt werden, pro Semester 500 Euro. Beim jüngeren existierten sie bereits nicht mehr, glücklicherweise. Trifft dich das dann auch oder nur Studenten, die neu ein Studium aufnehmen?
Eigentlich müsste Österreich sehen, dass die Gebühren in Deutschland nicht von Erfolg gekrönt waren und auf breite Ablehnung stiessen.

Ein Kinderbonus, der ärmeren Familien nichts nützt, ist ja wohl ein Witz, gerade Familien mit niedrigerem Einkommen bräuchten ihn ja. Wie die Erfahrung zeigt bekommen die besser verdienenden Paare ihre gewünschte Zahl von Kindern, egal ob sie vom Staat unterstützt werden oder nicht, sie können sich Kinder aufgrund ihres höheren Einkommens halt ohnehin leisten.

Beim Rauchverbot bin ich zwiegespalten, wir sind ja oft in Österreich beim Essen und ich finde die jetzt existierende Regelung mit den getrennten Speiseräumen für Raucher einerseits und Nichtraucher andrerseits schon ganz ausreichend, hab mich jetzt noch nie gestört gefühlt durch die Raucher im anderen Gastraum.
Ein andrer Gesichtspunkt ist die Gesundheit des Bedienungspersonals, die sind natürlich weiterhin in den Raucherräumen den ganzen Tag dem schädlichen Rauch ausgesetzt, was nicht sein sollte. Vermutlich hat wohl die Gartronomie befürchtet einen Teil ihrer Klientel zu verlieren, wenn 100%iges Rauchverbot in allen Räumen herrscht. Soweit ich aber weiß, gab es in Deutschland keine Einbußen an Wirtshausbesuchen durch das totale Rauchverbot.

Dass Schwarz-Blau nicht das Gelbe vom Ei sein wird, dürfte vernünftigen Menschen schon klar sein und das S für Sozial steht halt nicht in ihren Parteinamen.
 
Die Studiengebühren würden für alle gelten. Man muss für die Auswirkungen allerdings nicht einmal nach Deutschland schauen. Unter schwarz/blau wurden ja Anfang der 2000er Jahre schon einmal Studiengebühren eingeführt (und ich meine 2008 unter rot/schwarz wieder abgeschafft). Damals ging die Anzahl der Studenten schlagartig um rund 20% zurück.

Ich war erst am Samstag wieder in einem Lokal und wir hatten zwar einen Tisch im Nichtraucherbereich, die Türe zum Raucherbereich war allerdings die ganze Zeit offen und um zum Ausgang und zu den Toiletten muss man da auch durch. Es war so arg, dass ich während dem Durchgehen, naja eigentlich eher Laufen, die Luft anhielt! Und das Personal sollte auch geschützt werden mMn.
Ich denke auch, dass man ein bisschen aufs Rauchen verzichten kann. Und wenn man mal länger da ist: einfach rausgehen. Funktioniert in vielen Ländern auch prima. Bei unseren Studentenstammtischen wird das auch so praktiziert. Wir reservieren grundsätzlich im Nichtraucherbereich und die Raucher gehen dann halt immer wieder mal vor die Türe.
 
Ich hab gestern auf GMX (ja ich weiß keine gute Quelle) gelesen, dass die neue Regierung ernsthaft vorgeschlagen hat, Geflüchteten Personen Handys und Bargeld abzunehmen? Letzteres wohl um die Grundversorgung aller Asylsuchenden zu gewährleisten.

Stimmen diese Vorschläge wirklich? Sind solche massiven Eingriffe in die Menschenwürde in Österreich ernsthaft gesetzlich möglich? Falls ja, habe ich gestern jeden Glauben an die österreichische Politik verloren.
 
Sie haben das vorgeschlagen, ja. Gemeinsam mit kürzeren Fristen für Antragstellungen bzw Beschwerdefristen. (Bescheidbeschwerde) Dass letzteres durchgeht ist aber fraglich, da der Verfassungsgerichtshof erst kürzlich eine ähnliche Änderung als verfassungswidrig erklärt hat.
Handys sollen wohl "nur" zur Kontrolle abgenommen und dann wieder zurück gegeben werden. Bargeld wollen sie, was ich mitbekommen habe, wirklich einbehalten. Es sollen auch nur noch Sachleistungen ausgegeben werden und eine private Unterbringung nicht mehr möglich sein. (sondern nur noch Gemeinschaftsunterkünfte aka Flüchtlingsunterkunft) Zusammen mit einem strikten Arbeitsverbot (gibt es jetzt auch schon, aber derzeit sind so freiwillige Arbeiten bei der Gemeinde zB am Friedhof etc gegen ein "Taschengeld" möglich) gibt es keine Möglichkeit dann an Geld zu kommen (und daher mangels Möglichkeit Handyrechnungen zu bezahlen eh auch kaum noch Nutzen für die Handys vorhanden ist)

Ob die Vorschläge wirklich gesetzlich möglich sind, weiß ich nicht. Beschließen kann man erstmal alles, aber ob der VfGH sie nicht aufhebt, das ist die Frage.
Ich habe ernsthafte Zweifel, dass das mit der Verfassung vereinbar ist.
Aber genau solche Dinge und mehr (ich hab gestern ins Regierungsprogramm geschaut, aber hab noch nicht alles komplett durch) sind der Grund, weshalb viele nicht glücklich mit der neuen Regierung sind. Gab gestern nicht umsonst Demos. Und ich denke viele, die die jetzt an der Macht stehenden Parteien gewählt haben, haben sich damit ins eigene Fleisch geschnitten. (ich werfe hier nur mal die Deckelung der Mindestsicherung und eine degressive Auszahlung von Arbeitslosengeld in den Raum).
 
Um Gottes Willen! Das ist ja furchtbar. Mir scheint, da hat wer nur auf die Flüchtlinge gewartet, um sein Ding durchzuziehen. :(
 
Sachleistungen statt Bargeld auszuzahlen verletzt nicht die Menschenwürde. Das macht Spanien auch mit Flüchtlingen aus Afrika. Geld gibt es erst nach Anerkennung des Aufenthaltstatus, sei es als Flüchtling oder sonstwie Asylberechtigter. Es ist also mit europäischem Recht vereinbar. Auf dem Meer aufgegriffene Flüchtlinge, sei es in der Straße von Gibraltar oder vor den Kanarischen Inseln, werden sofort von der Spanischen Marine in marokkanische Häfen zurück gebracht. Die Spanier zahlen die Hafengebühr und das wars dann. Dazu fließt ein beträchtlicher Batzen Geld von Richtung Spanien/EU in Richtung Marokko.
Das war auch gängige Praxis zwischen Italien und Libyen bis zum Sturz Ghaddafis. Ghaddafi hat Flüchtlinge zurück gehalten und dafür jährlich 5 Milliarden Euro von Berlusconi kassiert, so kam mir zu Ohren. In einer seiner letzten Botschaften auf der Flucht aus einem Auto heraus hat Ghaddafi Europa verhöhnt: "Ihr Narren, ihr reisst gerade die Mauern ab, die euch schützen!" Recht hatte er, das Video kann man heute noch bei YouTube sehen.

Was den Einzug von Handys und Bargeld angeht, das macht Dänemark auch so und meines Wissens auch Schweden. Der Hintergrund: Aus Syrien kamen eine Reihe von Schutzsuchenden, die gut mit Bargeld ausgestattet waren, entweder Angehörige der reicheren Oberschicht oder Mittelschicht. Auch der IS hat seine eingeschleusten Kämpfer nicht ohne ausreichende Barmittel in den Kampf nach Europa geschickt seinerzeit. Dass beim Asylverfahren routinemäßig die Handys ausgelesen und zeitlich begrenzt abgespeichert werden, halte ich für selbstverständlich. Wir machen ja auch Fahrscheinkontrollen in der U-Bahn, und da bin ich ja zunächst auch mal potentieller Schwarzfahrer, ehe das Überfallkommando aus finster dreinschauenden Kontrolleuren mich gnädig "reinwäscht".

Und auch aus der ach so propperen Schweiz kam vor ca. 2 Jahren ein noch weitreichenderer Vorschlag vom Institut für Strategische Studien, nachzulesen in "Zeitfragen.CH". Da wurde nicht nur der Entzug von Bargeld und Smartphones gefordert, sondern auch die separierte Unterbringung in Zentren außerhalb der Schweizer Städte, also die "Lagerhaltung", um das mal etwas salopp auszudrücken....

Ich halte die Ankündigung der österreichischen Regierung in Sachen Flüchtlingspolitik und Schutz der eigenen sozialen Systeme erstmal für einen Schritt in die richtige Richtung, was dann draus wird, muss man sehen. Nur erhöht das den Druck auf Deutschland, da der deutsche Leuchtturm nun noch heller strahlt. Es wäre halt richtig, dass Deutschland den österreichischen Schritten folgt und ebenfalls seine Flüchtlingspolitik überdenkt. Die Politik von Frau Merkel ist krachend gescheitert, nachdem sich nun auch noch Donald Tusk, der europäische Ratspräsident, von ihr abgewandt hat. Ich fordere nicht umsonst immer wieder gebetsmühlenhaft, dass Frau Merkel abgelöst wird und dieses symbolhafte Gesicht aus der politischen Weltlandschaft verschwindet. Deutschland ist nicht das Land von Milch und Honig und wird nicht von Mutter Teresa regiert; das muss man der Welt begreiflich machen, und zwar so schnell wie möglich, schon aus humanitären Gründen. Flüchtlingspolitik heißt Kriegsursachen bekämpfen, dass sollte der deutsche Weg sein, nicht Waffenhandel, (Kriegs-) Bündnistreue und Teilnahme an Angriffskriegen, sondern überzeugende Friedenspolitik.

Nur weil andere Länder mit Flüchtlingen teilweise noch viel härter umgehen, heißt das nicht, dass diese Länder nicht auch gegen die Menschenwürde verstoßen.
Und genau das tun sie mE wenn Menschen z.B. zurück nach Libyen gebracht werden, um dort als Sklaven zu enden. Nachzulesen u.A. hier.
Davon mal abgesehen ist mein Problem nicht unbedingt nur Sachleistungen auszuzahlen sondern jegliches Bargeld dieser Menschen, sowie ihre Handys einzuziehen. Ja, vielleicht schummeln sich einige Menschen mit erheblichen Geld in der Tasche durch, und ja vielleicht könnte man darüber diskutieren, ob diese Menschen es verdienen Geld zuätzlich zu erhalten, aber dennoch gibt es auch etliche, die kein Geld an sich haben, oder nur kleinere Summen.

Ein Handy ist privater Besitz und niemand sollte verpflichtet sein, dieses Handy auszuhändigen, nur weil er möglicherweise Terrorist sein könnte. Diese Handys sind im ersten Moment oftmals, die einzige Möglichkeit sich mit der Familie zu Hause in Verbindung zu setzen; sie enthalten private Bilder und Videos.
Auch Geflüchtete haben ein Recht auf Privatsphäre, genauso wie du und ich. Im Übrigen nachzulesen unter Artikel 12 der Menschenrechtserklärung.
Terrorismus bekämpft man nicht mit einem Überwachungsstaat, und auch nicht mit der großangelegten Auslesung privater Handys, auch wenn manche das gerne suggerieren möchten.
Ich will nicht in einem Land leben, dass Handys geflüchteter Personen ausliest, weil es alle mit dunkler Haut unter Generalverdacht stellt, auch wenn ich davon im ersten Moment nicht betroffen bin. Denn wenn erstmal der Raum für solche Möglichkeiten geschaffen ist, kann sich das auch ganz ausweiten.
Und bitte vergleich Asylsuchen nicht mit Schwarzfahren, das sind zwei völlig verschiedene Taten.

Wir brauchen weniger Überwachung, sondern vor allem eine bessere Außenpolitik, die du eigentlich schon sehr gut beschrieben hast. Fluchtursachen müssen bekämpft werden, dennoch können wir Asylsuchenden nicht das Recht absprechen hier Schutz zu suchen.
Solange Deutsche Panzer in Yemen morden, ist mir persönlich jeder Mensch aus Jemen hier willkommen. Denn ich zumindest habe ein wesentlich größeres Problem mit der Rüstungsindustrie als mit geflüchteten Personen, auch wenn sie ein Iphone oder Markenklamotten haben und ich nicht.

Ich hoffe ernsthaft, dass Deutschland sich nicht ein Beispiel an Österreich nimmt. Österreich politisch zu folgen hat geschichtlich schließlich nie was Gutes bewirkt.
 
Willow schrieb:
Ein Handy ist privater Besitz und niemand sollte verpflichtet sein, dieses Handy auszuhändigen, nur weil er möglicherweise Terrorist sein könnte. Diese Handys sind im ersten Moment oftmals, die einzige Möglichkeit sich mit der Familie zu Hause in Verbindung zu setzen; sie enthalten private Bilder und Videos.
Auch Geflüchtete haben ein Recht auf Privatsphäre, genauso wie du und ich. Im Übrigen nachzulesen unter Artikel 12 der Menschenrechtserklärung.
Wenn man illegal Ländergrenzen überquert und behauptet, aus einem bestimmten Land zu kommen und dementsprechend Asyl beantragen zu wollen, ist man diesbezüglich in der Nachweispflicht. Sollte der Ausweis dazu nicht mehr verfügbar sein, muss das eben auf anderem Wege geschehen.

Terrorismus bekämpft man nicht mit einem Überwachungsstaat, und auch nicht mit der großangelegten Auslesung privater Handys, auch wenn manche das gerne suggerieren möchten.
Dazu gebe ich dir grundsätzlich recht, nur ist der Staat, der die Flüchtlinge aufnimmt, auch in der Pflicht, seine Bürger zu schützen. Und dazu gehört auch, es Terroristen, die sich möglicherweise unter die Flüchtlinge geschmuggelt haben, nicht noch so leicht wie möglich zu machen und Millionen Menschen ungeprüft einreisen zu lassen. Davon abgesehen kostet uns die Angelegenheit jetzt und auch in Zukunft eine Menge Geld und ich weiß daher schätzen, wenn die Hilfe nur denjenigen zugute kommt, die sie auch wirklich benötigen.

Ich will nicht in einem Land leben, dass Handys geflüchteter Personen ausliest, weil es alle mit dunkler Haut unter Generalverdacht stellt, auch wenn ich davon im ersten Moment nicht betroffen bin.
Wer eine Leistung in Anspruch nehmen will, muss nachweisen, dass er dazu berechtigt ist. Dazu gehört bei einem Asylantrag der Herkunftsnachweis. Davon abgesehen wäre es fahrlässig und den Bürgern eines Landes gegenüber unverantwortlich, Menschen aus Gefährder-Gebieten ungeprüft und unregistriert einreisen zu lassen. (Davon abgesehen sind Nordafrikaner nicht zwangsläufig dunkler als wir, bzw. die Leute, die wir schon hier haben.)

Denn wenn erstmal der Raum für solche Möglichkeiten geschaffen ist, kann sich das auch ganz ausweiten.
Den Gedanken hatte ich bei diesem Thema auch schon und er hinterlässt bei mir auch kein angenehmes Bauchgefühl.

Und bitte vergleich Asylsuchen nicht mit Schwarzfahren, das sind zwei völlig verschiedene Taten.
Bei beiden braucht man aber die Personalien - nur eben aus unterschiedlichen Gründen: Der eine muss Geld bezahlen, der andere will welches bekommen.
 
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Wenn man illegal Ländergrenzen überquert und behauptet, aus einem bestimmten Land zu kommen und dementsprechend Asyl beantragen zu wollen, ist man diesbezüglich in der Nachweispflicht. Sollte der Ausweis dazu nicht mehr verfügbar sein, muss das eben auf anderem Wege geschehen.
Das ist aber nicht die Überprüfung, die stattfinden wird, wenn das Handy eingezogen wird. Ich wüsster auch nicht, wie genau mein Handy helfen könnte, mich auszuweisen. Außer, dass man sieht, dass ich existiere und u.A. in Deutschland und den USA war.

Und noch ein persönlicher Standpunkt, weil es nicht oft genug gesagt werden kann: Flucht ist per se nichts illegales, auch wenn, wie du es schreibst, illegal Ländergrenzen überquert werden. Man kann nicht ernsthaft erwarten, dass jemand wartet, legal Asyl zu bekommen, während um ihn herum Massenvergewaltigungen stattfinden, Bomben fallen oder alle wehrfähigen Männer getötet werden. Selbst wenn sich Länder erklären, Flüchtlinge legal einreisen zu lassen, dauert dies in der Regel viel zu lange. Zu fliehen, um das eigene Leben oder das seiner Kinder zu schützen ist, ist ein Recht, dass niemand mit auch nur etwas Menschlichkeit anprangern sollte.

Und jedem, der z.B. hinter den Abschiebungen nach Afghanistan steht, empfehle ich einen Urlaub im ach so sicheren Kabul.

Dazu gebe ich dir grundsätzlich recht, nur ist der Staat, der die Flüchtlinge aufnimmt, auch in der Pflicht, seine Bürger zu schützen. Und dazu gehört auch, es Terroristen, die sich möglicherweise unter die Flüchtlinge geschmuggelt haben, nicht noch so leicht wie möglich zu machen und Millionen Menschen ungeprüft einreisen zu lassen. Davon abgesehen kostet uns die Angelegenheit jetzt und auch in Zukunft eine Menge Geld und ich weiß daher schätzen, wenn die Hilfe nur denjenigen zugute kommt, die sie auch wirklich benötigen.

Wer eine Leistung in Anspruch nehmen will, muss nachweisen, dass er dazu berechtigt ist. Dazu gehört bei einem Asylantrag der Herkunftsnachweis. Davon abgesehen wäre es fahrlässig und den Bürgern eines Landes gegenüber unverantwortlich, Menschen aus Gefährder-Gebieten ungeprüft und unregistriert einreisen zu lassen. (Davon abgesehen sind Nordafrikaner nicht zwangsläufig dunkler als wir, bzw. die Leute, die wir schon hier haben.)
Ich gebe dir auch grundsätzlich Recht, dass ein Staat seine Bürger schützen sollte, aber das tut er nicht, wenn er alle Flüchtlinge dem Generalverdacht unterstellt, Terrorist zu sein.
1.: Personalien lassen sich nicht so einfach überprüfen, wenn jemand aus einem Land einreist, in den es teilweise nicht mal Geburtsurkunden gibt.
2.: Meines Wissens nach, sind die entsprechenden Software nach wie vor nicht zentral geregelt, was eben zu dem sogenannten "Asyl-Betrug" führt. Da ist aber die EU im Verzug.
3.: Die deutschen Sicherheitsbehörden machen einen grandios schlechten Job, wenn es darum geht Bürger dieses Landes vor rechter Hasskriminalität zu schützen. Kein Wunder, dass sie im Fall Anis Amri so viel ******* gebaut haben. Meine persönliche Wut liegt bei diesen Behörden, nicht bei den Flüchtlingen.
4.: The Wolf hat eine Salafisten-Moschee angeführt. Salafismus ist mit eine der islamischen Strömungen, die am erfolgreichsten darin ist Konvertiten zu gewinnen. Der Großteil von Salafisten ist übrigens nicht gewalttätig, auch wenn manche Denker dieser Strömung erschreckende Nähe zum Terrorismus aufweisen, aber das nur am Rande. Was hindert also deinen blonden Nachbar Hans Wurst, der in eine Salafisten-Moschee, des gewalttätigen Spektrums geht, ebenso ein Attentat zu verrichten? Ich darf da mal an die Sauerland-Gruppe erinnern. Oder Safia S.
5. Auch wenn das unter 4.vielleicht so klingt: Der Islam an sich ist nicht das Problem. Das Problem sind undurchsichtige Moscheenverbände mit Geldgebern im AUsland, sowie einige kranke Menschen, die in diesen Moscheen Gehör finden.
6. Rassismus bzw. Vorurteile äußern sich nicht nur in der Hautfarbe. War ein schlecht gewähntes Beispiel von mir. Ich meinte, dass ich die Pauschalisierung außer in einigen Fällen (z.B. Neo-Nazis, die Heil Hitler schreiend durch die Straße rennen) ablehne, darunter auch das Profiling von sogenannten "NaFris".

Bei beiden braucht man aber die Personalien - nur eben aus unterschiedlichen Gründen: Der eine muss Geld bezahlen, der andere will welches bekommen.
Hm stimmt. Trotzdem hat das eine recht wenig mit den anderen zu tun. Die wenigsten Schwarzfahrer flüchten vor Tod und Verderben.
 
Sachleistungen statt Bargeld auszuzahlen verletzt nicht die Menschenwürde.

Das sagst Du auch nur so lange, bis Du mal mit einem "Schein" an der Kasse eines Supermarktes stehst, der die Dinger nicht akzeptiert...
Ich habe das mal gesehen. Würde ist was anderes.
Wir leben hier nicht im 2. WK.
 
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Und Fluchtursachen bekämpfen fängt bei Wirtschaftspolitik an, jedenfalls bei den Einwanderern welche aus wirtschaftlichen Gründen ihrer Heimat den Rücken kehren. Die Flucht hat ihre Ursache in der europäischen Subventionspolitik für Argrarprodukte oder den EU-Fangflotten die sämtliche Fischgründe an der Westküste von Afrika plündern. Wenn man der dortigen Bevölkerung zum Vorteil einiger weniger multinationaler Konzerne und ihrer Profite das Einkommen nimmt, darf man sich nicht wundern wenn sie woanders versuchen ein Leben zu leben.

Das Andere sind Kriege und den Waffengeschäften. Wobei man im Pulverfass naher Ost die willkürliche Grenzziehung durch die europäischen Kolonialisten Deutschland, Frankreich und England eine Hauptursache für die dortigen Kriege sind. Diese sind nicht auf Basis der ethnischen und religiösen historischen Grenzen erfolgt sondern wurden mit dem Lineal zwischen diesen drei Kolonialisten ausgehandelt.
 
Das ist aber nicht die Überprüfung, die stattfinden wird, wenn das Handy eingezogen wird. Ich wüsster auch nicht, wie genau mein Handy helfen könnte, mich auszuweisen. Außer, dass man sieht, dass ich existiere und u.A. in Deutschland und den USA war.
Kontaktdaten, Fotos und anderes dort drauf gespeichertes Zeug können zumindest einen Hinweis auf das Heimatland geben.

Und noch ein persönlicher Standpunkt, weil es nicht oft genug gesagt werden kann: Flucht ist per se nichts illegales, auch wenn, wie du es schreibst, illegal Ländergrenzen überquert werden. Man kann nicht ernsthaft erwarten, dass jemand wartet, legal Asyl zu bekommen, während um ihn herum Massenvergewaltigungen stattfinden, Bomben fallen oder alle wehrfähigen Männer getötet werden. Selbst wenn sich Länder erklären, Flüchtlinge legal einreisen zu lassen, dauert dies in der Regel viel zu lange. Zu fliehen, um das eigene Leben oder das seiner Kinder zu schützen ist, ist ein Recht, dass niemand mit auch nur etwas Menschlichkeit anprangern sollte.
Fliehen "darf" man immer, das stimmt. Aber Asyl muss man im ersten sicheren Land beantragen, das man erreicht. Das ist in dem Fall garantiert nicht Deutschland. Dass es jetzt doch anders abläuft, liegt daran, dass unsere Bundeskanzlerin sich mit ihrer "Einladung" selbstständig über dieses Gesetz hinweggesetzt hat.

Ich gebe dir auch grundsätzlich Recht, dass ein Staat seine Bürger schützen sollte, aber das tut er nicht, wenn er alle Flüchtlinge dem Generalverdacht unterstellt, Terrorist zu sein.
1.: Personalien lassen sich nicht so einfach überprüfen, wenn jemand aus einem Land einreist, in den es teilweise nicht mal Geburtsurkunden gibt.
2.: Meines Wissens nach, sind die entsprechenden Software nach wie vor nicht zentral geregelt, was eben zu dem sogenannten "Asyl-Betrug" führt. Da ist aber die EU im Verzug.
3.: Die deutschen Sicherheitsbehörden machen einen grandios schlechten Job, wenn es darum geht Bürger dieses Landes vor rechter Hasskriminalität zu schützen. Kein Wunder, dass sie im Fall Anis Amri so viel ******* gebaut haben. Meine persönliche Wut liegt bei diesen Behörden, nicht bei den Flüchtlingen.
4.: The Wolf hat eine Salafisten-Moschee angeführt. Salafismus ist mit eine der islamischen Strömungen, die am erfolgreichsten darin ist Konvertiten zu gewinnen. Der Großteil von Salafisten ist übrigens nicht gewalttätig, auch wenn manche Denker dieser Strömung erschreckende Nähe zum Terrorismus aufweisen, aber das nur am Rande. Was hindert also deinen blonden Nachbar Hans Wurst, der in eine Salafisten-Moschee, des gewalttätigen Spektrums geht, ebenso ein Attentat zu verrichten? Ich darf da mal an die Sauerland-Gruppe erinnern. Oder Safia S.
5. Auch wenn das unter 4.vielleicht so klingt: Der Islam an sich ist nicht das Problem. Das Problem sind undurchsichtige Moscheenverbände mit Geldgebern im AUsland, sowie einige kranke Menschen, die in diesen Moscheen Gehör finden.
6. Rassismus bzw. Vorurteile äußern sich nicht nur in der Hautfarbe. War ein schlecht gewähntes Beispiel von mir. Ich meinte, dass ich die Pauschalisierung außer in einigen Fällen (z.B. Neo-Nazis, die Heil Hitler schreiend durch die Straße rennen) ablehne, darunter auch das Profiling von sogenannten "NaFris".
Zwar würden mir zu den einzelnen Punkten noch ein paar Dinge einfallen, aber da ich das Ganze übersichtlich halten will, nur eine Frage: Was soll man denn sonst machen? Da kommen Millionen von Menschen nach Deutschland / Europa, die meisten ohne Ausweispapiere - und dann? Einfach reinlassen, ohne die Identität festzustellen und jedem pauschal Asyl gewähren? (Das wäre dann übrigens Positivrassismus.)

Hm stimmt. Trotzdem hat das eine recht wenig mit den anderen zu tun. Die wenigsten Schwarzfahrer flüchten vor Tod und Verderben.
Joah, aber hier geht es eben nicht ums "Tatmotiv", sondern um rein behördliche Dinge, die da schon allein aus praktischen Gründen geregelt werden müssen.
 
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Kontaktdaten, Fotos und anderes dort drauf gespeichertes Zeug können zumindest einen Hinweis auf das Heimatland geben.

Fliehen "darf" man immer, das stimmt. Aber Asyl muss man im ersten sicheren Land beantragen, das man erreicht. Das ist in dem Fall garantiert nicht Deutschland. Dass es jetzt doch anders abläuft, liegt daran, dass unsere Bundeskanzlerin sich mit ihrer "Einladung" selbstständig über dieses Gesetz hinweggesetzt hat.
Ok da hast du Recht. Könnte sich aber auch extrem leicht fälschen lassen. Entsprechende Fotos lassen sich sicherlich immer finden.

Auch beim zweiten kann ich dir nicht widersprechen. Das Problem an der Sache ist allerdings weniger Merkels "Einladung" (bin auch gerade nicht sicher, was du genau meinst?), sondern die Tatsache, dass einzelne Länder EU-Gesetze nicht einhalten. Man kann nicht erwarten, dass das erste "sichere" Land, alle aufnimmt, deswegen gab es ja die Idee mit der Umverteilung. Dumm nur, dass viele nicht mitmachen. Ich bin kein Fan von der EU, aber ich finde es problematischer als Merkels Politik, dass einzelne Länder nur solange Teil der EU sein wollen, wie es ihnen nutzt.
Zwar würden mir zu den einzelnen Punkten noch ein paar Dinge einfallen, aber da ich das Ganze übersichtlich halten will, nur eine Frage: Was soll man denn sonst machen? Da kommen Millionen von Menschen nach Deutschland / Europa, die meisten ohne Ausweispapiere - und dann? Einfach reinlassen, ohne die Identität festzustellen und jedem pauschal Asyl gewähren? (Das wäre dann übrigens Positivrassismus.)
Die Identität wird doch auch ohne Handy festgestellt? Und keiner bekommt pauschal Asyl? Meines Wissens nach, sind die einzigen, die pauschal nach Deutschland kommen können, diejenigen, die irgendwo einen deutschen (Ur-)Großvater (oder den eines anderen EU-Landes) ausgegraben haben, und vom wundertollen, deutschen ius sanguinis Gebrauch machen können. Ohne auch nur ein Wort Deutsch zu sprechen, aber das ist weniger relevant.

Ehrlich gesagt habe ich keine Ahnung was die Alternative wäre. Identitätsfestellung ist wichtig ja, aber es gibt immer Möglichkeiten die eigene Identität zu verschleiern, da wird auch das Einziehen des Handys keinen Unterschied machen.

Ich persönlich hab kein Problem damit, jedem Asyl zu gewähren, aber ich versteh schon, warum das keine politisch tragbare Meinung ist. Wichtiger wäre es deswegen vor allem, dass Deutschland endlich einsieht, dass es eine Einwanderungspolitik braucht. Zusätzlich zu einer brauchbaren Auslandspolitik, muss es in Zukunft , mehr Möglichkeiten geben legal nach Deutschland zu kommen. Ich meine damit bitte nicht Gastarbeiter 2.0, sondern Anreize zu schaffen, für Menschen dauerhaft hier zu bleiben UND sich zu integrieren.
Sonst seh ich persönlich nicht, wie Deutschland in der Zukunft ein wohlhabendes Land bleiben will.
 
Ok da hast du Recht. Könnte sich aber auch extrem leicht fälschen lassen. Entsprechende Fotos lassen sich sicherlich immer finden.
Es geht ja nicht nur um Fotos, sondern auch um soziale Medien, auf dem Handy gespeicherte Nachrichtenhistorien usw. Das alles zu fälschen, ist schon seeeehr aufwändig und wenn man dazu Zeit hatte, hatte man es wohl nicht sonderlich eilig mit der Flucht. (Disclaimer: Das war nur halbernst gemeint.) Deshalb halte ich Handys für relativ hilfreich, wenn es zumindest um grundsätzliche Dinge geht.

Man kann nicht erwarten, dass das erste "sichere" Land, alle aufnimmt, deswegen gab es ja die Idee mit der Umverteilung. Dumm nur, dass viele nicht mitmachen. Ich bin kein Fan von der EU, aber ich finde es problematischer als Merkels Politik, dass einzelne Länder nur solange Teil der EU sein wollen, wie es ihnen nutzt.
Stimmt, das sehe ich auch so.

Die Identität wird doch auch ohne Handy festgestellt?
Wie wird denn die Identität ohne Ausweis (und wie gewünscht: ohne Handy o. ä.) festgestellt?

Und keiner bekommt pauschal Asyl?
Jein, offiziell nicht. Aber viele der (abgelehnten) Bewerber (wahrscheinlich die meisten) können aus verschiedenen Gründen dennoch bleiben: weil ihr Herkunftsland nicht kooperiert; weil sie mit Widerspruchsverfahren das Ganze in die Länge ziehen (nach entsprechender Beratung); weil es vielleicht auch lange dauert, bis ein abschließendes Urteil gefällt wird; weil es schlicht nie zur Abschiebung kommt usw.

Ehrlich gesagt habe ich keine Ahnung was die Alternative wäre. Identitätsfestellung ist wichtig ja, aber es gibt immer Möglichkeiten die eigene Identität zu verschleiern, da wird auch das Einziehen des Handys keinen Unterschied machen.
Richtig, nur darf die Konsequenz daraus nicht sein, dass man nichts tut. Ansonsten können wir unseren Rechtsstaat gleich begraben.

Ich persönlich hab kein Problem damit, jedem Asyl zu gewähren, aber ich versteh schon, warum das keine politisch tragbare Meinung ist.
Dann wäre es aber kein Asyl mehr. ^^ Das definiert sich ja darüber, dass man einer Person in einer Notsituation vorübergehend Unterschlupf und Schutz gibt. Voraussetzung dafür ist aber, dass man die entsprechende Notwendigkeit nachweist. Und das geht nur mit einer entsprechenden Überprüfung.

"Asyl" ohne (ausreichende) Überprüfung ist nichts anderes als unkontrollierte Einwanderung.

Wichtiger wäre es deswegen vor allem, dass Deutschland endlich einsieht, dass es eine Einwanderungspolitik braucht. Zusätzlich zu einer brauchbaren Auslandspolitik, muss es in Zukunft , mehr Möglichkeiten geben legal nach Deutschland zu kommen. Ich meine damit bitte nicht Gastarbeiter 2.0, sondern Anreize zu schaffen, für Menschen dauerhaft hier zu bleiben UND sich zu integrieren.
Sonst seh ich persönlich nicht, wie Deutschland in der Zukunft ein wohlhabendes Land bleiben will.
Das sehe ich auch so. Ein Detail würde ich noch ergänzen wollen: Integration muss auch von den Einwanderern gefordert werden, denn sie beruht nicht nur auf der Toleranz des aufnehmenden Landes, sondern auch auf dem Willen der Einwanderer dazu zu gehören.
 
Das sehe ich auch so. Ein Detail würde ich noch ergänzen wollen: Integration muss auch von den Einwanderern gefordert werden, denn sie beruht nicht nur auf der Toleranz des aufnehmenden Landes, sondern auch auf dem Willen der Einwanderer dazu zu gehören.

Wozu gehören? Zu manchen deutschen Eigenheiten will ich nicht einmal als Deutscher gehören. Friedlich und tolerant leben und leben lassen reicht mir als Integration völlig.

Und was passiert, wenn sich ein Ausländer wirklich integriert und sogar Schützenkönig werden will (deutscher geht es wohl kaum), ging ja letztes oder vorletztes Jahr durch die Presse.
 
Wozu gehören? Zu manchen deutschen Eigenheiten will ich nicht einmal als Deutscher gehören. Friedlich und tolerant leben und leben lassen reicht mir als Integration völlig.
Mir nicht, wenn ich ehrlich bin. Ich erwarte von Menschen, die hier leben wollen (egal, ob als Flüchtling oder Einwanderer hergekommen), dass sie sich auch für Land und Leute interessieren - sich also nicht in Parallelgesellschaften abschotten. Sie sollen unsere Sprache lernen, sich Arbeit suchen und keine Extrawürste fordern. Das Wichtigste sind aber die Kinder: Wenn man in ein anderes Land zieht, ist der größte Fehler, den man machen kann, seinen Kindern den Kontakt zu einheimischen Kindern zu verweigern.

Und was passiert, wenn sich ein Ausländer wirklich integriert und sogar Schützenkönig werden will (deutscher geht es wohl kaum), ging ja letztes oder vorletztes Jahr durch die Presse.
Der Grund für die Ablehnung war aber nicht in der Nationalität zu suchen. Es handelte sich hierbei um einen christlichen Schützenverein, der den Mann schon wider seine Satzung aufgenommen hatte. Hier lag der Ablehnungsgrund also am Glauben. Ist kein Vorzeigebeispiel, aber ich finde es grundsätzlich nicht verwerflich, wenn Vereine sich ihre Mitglieder nach Konfession oder anderen Gemeinsamkeiten aussuchen. (Aber wir wollen ja - wie in anderen Fällen auch ;) - nicht verallgemeinern. Und da es nicht "den" Islam gibt, gibt es auch nicht "das" Christentum.)

Aber schön finde ich diesen Vorfall auch nicht. Wollen wir hoffen, dass der Herr einen konfessionslosen Schützenverein gefunden hat. Dass es die gibt, weiß ich aus Erfahrung. War selbst jahrelang Mitglied.
 
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Mir nicht, wenn ich ehrlich bin. Ich erwarte von Menschen, die hier leben wollen (egal, ob als Flüchtling oder Einwanderer hergekommen), dass sie sich auch für Land und Leute interessieren - sich also nicht in Parallelgesellschaften abschotten.
Und wer als Deutscher keine Lust hat, sich der "Tradition" einer Dorfgemeinschaft anzupassen, gehört geteert und gefedert?

Du kannst von Ausländern nicht mehr erwarten als von Deutschen, und deine Ansprüche empfinde ich - höflich ausgedrückt - als Unverschämtheit. Du hast nicht den Hauch eines Rechts, dich in die persönliche Lebensweise anderer Menschen einzumischen, solange sie deine Lebensweise nicht mehr beeinträchtigt als deine ihre.

Sie sollen unsere Sprache lernen, sich Arbeit suchen und keine Extrawürste fordern. Das Wichtigste sind aber die Kinder: Wenn man in ein anderes Land zieht, ist der größte Fehler, den man machen kann, seinen Kindern den Kontakt zu einheimischen Kindern zu verweigern.
Ich stand nie vor dem Problem, aber wenn es nötig gewesen wäre, hätte ich meinen Kindern den Umgang mit deinen verweigert.
Der Grund für die Ablehnung war aber nicht in der Nationalität zu suchen. Es handelte sich hierbei um einen christlichen Schützenverein, der den Mann schon wider seine Satzung aufgenommen hatte. Hier lag der Ablehnungsgrund also am Glauben. Ist kein Vorzeigebeispiel, aber ich finde es grundsätzlich nicht verwerflich, wenn Vereine sich ihre Mitglieder nach Konfession oder anderen Gemeinsamkeiten aussuchen.
Und wenn Ausländer dasselbe tun, bezeichnst du es als Parallelgesellschaft. Was willst du also wirklich?
 
Und wer als Deutscher keine Lust hat, sich der "Tradition" einer Dorfgemeinschaft anzupassen, gehört geteert und gefedert?
Wo genau liest du sowas aus meinem Text?

Du kannst von Ausländern nicht mehr erwarten als von Deutschen, und deine Ansprüche empfinde ich - höflich ausgedrückt - als Unverschämtheit.
Ich empfinde sie als vernünftig und fair. Und dass ich das von beiden Seiten erwarte, schrieb ich schon.

Du hast nicht den Hauch eines Rechts, dich in die persönliche Lebensweise anderer Menschen einzumischen, solange sie deine Lebensweise nicht mehr beeinträchtigt als deine ihre.
Und inwiefern mische ich mich ein? Indem ich meine Ansichten zu einer Diskussion beitrage?

Ich stand nie vor dem Problem, aber wenn es nötig gewesen wäre, hätte ich meinen Kindern den Umgang mit deinen verweigert.
Soso. Wer war hier nochmal - "höflich" gesagt - unverschämt?

Und wenn Ausländer dasselbe tun, bezeichnst du es als Parallelgesellschaft. Was willst du also wirklich?
Was haben Vereine bitte nochmal mit Parallelgesellschaften zu tun?

Dein Post ist unnötig aggressiv, nicht sachlich und enthält stattdessen nur Unterstellungen. Fürs nächste Mal: Genauer lesen, cool bleiben und sachlich antworten. Danke.
 
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Naja, bei manchen Vereinen kann man schon mal glauben, dass die ihre eigene Gesellschaft haben... Hab da schon Sachen gesehen. *g*
 
Mir nicht, wenn ich ehrlich bin. Ich erwarte von Menschen, die hier leben wollen (egal, ob als Flüchtling oder Einwanderer hergekommen), dass sie sich auch für Land und Leute interessieren - sich also nicht in Parallelgesellschaften abschotten. Sie sollen unsere Sprache lernen, sich Arbeit suchen und keine Extrawürste fordern. Das Wichtigste sind aber die Kinder: Wenn man in ein anderes Land zieht, ist der größte Fehler, den man machen kann, seinen Kindern den Kontakt zu einheimischen Kindern zu verweigern.

Also, grundsätzlich teile ich deine Erwartung, aber sie ist leider auf ein gesamtes Land gesehen, etwas utopisch. Ich versteh ja auch kein Alemannisch. Und schau dir bezüglich Sprache mal bitte deutsche Auswanderer nach Amerika an, z.b. im südlichen Brasilien. Da ist die ländliche Gegend noch voll von deutschsprechenden Auswanderern, die sich, in Hoffnung auf ein besseres Leben/Religionsfreiheit, vor 100-200 Jahren aus Mitteleuropa verabschiedet haben, und IMMER NOCH NUR fast ausgestorbene, deutsche Dialekte sprechen. Integrationsverweigerung können Deutsche mindestens genauso super, wie Leute aus allen anderen Ländern auch.

(und ja ich weiß, ich mach eine blöde Pauschalisierung, wenn ich Brasilien und Deutschland miteinander vergleiche, die Länder sind unterschiedlich usw. :rolleyes:)

Zum letzten Punkt stimme ich dir eigentlich zu 100% zu. Das Problem ist aber weniger, dass die Eltern, ihren Kindern den Kontakt zu "Einheimischen" verweigern, als dass sowohl in der Vergangenheit als auch in der Gegenwart, die Kinder, die in der Schule Kontakt zu deutschsprechenden Kindern gesucht haben, zurückgewiesen wurden und werden. Nicht zwangsläufig von den Kindern selber, aber ich bin mir sicher es gibt nach wie vor viele Bio-Deutsche, die ihren Kindern schon früh beibringen, dass die "Türken da" anders sind als "wir", und sie deswegen doch bitte nicht das Mädchen, dessen Mutter ein Kopftuch trägt, nach Hause mitbringen sollen. Fängt ja schon damit an, wenn sich jemand darüber aufregt, dass das Nachbarskind kein Schweinefleisch oder keine Gummibärchen isst*. Und stell dir dann vor, dass solche Ausgrenzungserfahrungen, die im latenten Rassismus gründen, keine Einzelfälle sind. Selbst die geduldigsten Kinder geben irgendwann auf mit den "Einheimischen" spielen zu wollen.

Integration fordert vor allem auch Akzeptanz von der Mehrheitsgesellschaft. Und die sehe ich in Deutschland außerhalb einiger Großstädte nach wie vor sehr, sehr wenig. Es ist halt einfacher zu fordern, dass die anderen sich anpassen müssen, als den eigenen Teil dazu zu tun.


*Und wenn mir jetzt ernsthaft jemand kommt, der meint Schweinefleisch wäre ein integraler Bestandtteil deutscher Kultur, dann gute Nacht!:what:
Mag ja sein, aber es ist eben nicht zwangsläufig das Gleiche. ;)
Naja, Manche Burschenschaften und ihre Bräuche und Netzwerke find ich wesentlich befremdlicher als die Durchschnitts-Moschee um die Ecke. Und Hardcore-Freikirchler finde ich mindestens ebenso problematisch wie manche "Salafisten".
Was als paralellgesellschaft wahrgenommen wird, hängt halt von der jeweiligen Person ab.
 
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Also, grundsätzlich teile ich deine Erwartung, aber sie ist leider auf ein gesamtes Land gesehen, etwas utopisch. Ich versteh ja auch kein Alemannisch. Und schau dir bezüglich Sprache mal bitte deutsche Auswanderer nach Amerika an, z.b. im südlichen Brasilien. Da ist die ländliche Gegend noch voll von deutschsprechenden Auswanderern, die sich, in Hoffnung auf ein besseres Leben/Religionsfreiheit, vor 100-200 Jahren aus Mitteleuropa verabschiedet haben, und IMMER NOCH NUR fast ausgestorbene, deutsche Dialekte sprechen. Integrationsverweigerung können Deutsche mindestens genauso super, wie Leute aus allen anderen Ländern auch.

(und ja ich weiß, ich mach eine blöde Pauschalisierung, wenn ich Brasilien und Deutschland miteinander vergleiche, die Länder sind unterschiedlich usw. :rolleyes:)
Du musst auch nicht in so entlegene Gegenden gehen wie den brasilianischen Süden. Pennsilfaanisch, ein Pfälzer Dialekt, wird bis heute in einem der fortschrittlichsten Länder der Welt gesprochen und ganz gezielt als Abgrenzung zu den übrigen Bewohnern der USA genutzt. Aber man muss für deutsche Integrationsverweigerung nicht einmal auf die andere Seite des Atlantiks gehen. Am Niederrhrein gibt es eine pfälzische Sprachinsel, die 1741 durch auf dem Weg in die USA gestrandete Auswanderer entstanden ist und sich durch fast vollständige Abschottung bis in die zweite Hälfte des letzten Jahrhunderts halten konnte.

Auch in anderen Regionen der Welt sind deutsche Auswanderer über mehrere Jahrhunderte unter sich geblieben und haben sich erst in jüngster Zeit im Zuge der Globalisierung für andere Einflüsse geöffnet. Integrationsverweigerung können Deutsche mindestens genau so gut wie jede andere Kultur, sogar bis hin zur Verweigerung der Integration in andere deutsche Kulturen.

Zum letzten Punkt stimme ich dir eigentlich zu 100% zu. Das Problem ist aber weniger, dass die Eltern, ihren Kindern den Kontakt zu "Einheimischen" verweigern, als dass sowohl in der Vergangenheit als auch in der Gegenwart, die Kinder, die in der Schule Kontakt zu deutschsprechenden Kindern gesucht haben, zurückgewiesen wurden und werden. Nicht zwangsläufig von den Kindern selber, aber ich bin mir sicher es gibt nach wie vor viele Bio-Deutsche, die ihren Kindern schon früh beibringen, dass die "Türken da" anders sind als "wir", und sie deswegen doch bitte nicht das Mädchen, dessen Mutter ein Kopftuch trägt, nach Hause mitbringen sollen. Fängt ja schon damit an, wenn sich jemand darüber aufregt, dass das Nachbarskind kein Schweinefleisch oder keine Gummibärchen isst*. Und stell dir dann vor, dass solche Ausgrenzungserfahrungen, die im latenten Rassismus gründen, keine Einzelfälle sind. Selbst die geduldigsten Kinder geben irgendwann auf mit den "Einheimischen" spielen zu wollen.
Richtig, Integration ist keine Einbahnstraße. Die Bereitschaft muss von beiden Seiten kommen. Und Integration bedeutet nicht, jede noch so verschrobene Eigenart anzunehmen.

Integration fordert vor allem auch Akzeptanz von der Mehrheitsgesellschaft. Und die sehe ich in Deutschland außerhalb einiger Großstädte nach wie vor sehr, sehr wenig. Es ist halt einfacher zu fordern, dass die anderen sich anpassen müssen, als den eigenen Teil dazu zu tun.
Und das betrifft nicht einmal nur Ausländer, sondern auch Deutsche aus anderen deutschen Kulturkreisen.

Man könnte glatt auf den Gedanken kommen, nicht die Ausländer, sondern die Deutschen seien das Problem bei der Integration...
 
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Integration... Wenn ich da nur immer wieder mitbekomme, dass heute immer noch Leute ankommen mit ihrem Ossi-Wessi-Scheiß... *kotz*
 
Hallo Willow! Ich hoffe, du hattest schöne Weihnachten. :hallo:

Also, grundsätzlich teile ich deine Erwartung, aber sie ist leider auf ein gesamtes Land gesehen, etwas utopisch. Ich versteh ja auch kein Alemannisch.
Aber du kannst Deutsch, unsere Amts- und Landessprache, die jeder im Land versteht.

Und schau dir bezüglich Sprache mal bitte deutsche Auswanderer nach Amerika an, z.b. im südlichen Brasilien. Da ist die ländliche Gegend noch voll von deutschsprechenden Auswanderern, die sich, in Hoffnung auf ein besseres Leben/Religionsfreiheit, vor 100-200 Jahren aus Mitteleuropa verabschiedet haben, und IMMER NOCH NUR fast ausgestorbene, deutsche Dialekte sprechen. Integrationsverweigerung können Deutsche mindestens genauso super, wie Leute aus allen anderen Ländern auch.
Das bestreite ich gar nicht. Natürlich gilt für deutsche Auswanderer das Gleiche wie für Einwanderer nach Deutschland. (Ich habe mich früher beim Schauen dieser Auswanderer-Sendung auf VOX oft genug fremdgeschämt, das kannst du mir glauben.)

Zum letzten Punkt stimme ich dir eigentlich zu 100% zu. Das Problem ist aber weniger, dass die Eltern, ihren Kindern den Kontakt zu "Einheimischen" verweigern, als dass sowohl in der Vergangenheit als auch in der Gegenwart, die Kinder, die in der Schule Kontakt zu deutschsprechenden Kindern gesucht haben, zurückgewiesen wurden und werden.
In der Schule ist es schon zu spät. Wenn Einwandererkinder erst in der Schule regelmäßigen Kontakt zu einheimischen Kindern und mit der Landessprache bekommen, dann kommen sie wahrscheinlich im Unterricht nicht richtig mit (Schulversagen und Hartz-IV sind dann quasi vorprogrammiert) und zwischen den Schülern entwickelt sich ein "Wir-und-Die"-Gefühl.


Ich denke, ein Zusammengehörigkeitsgefühl entwickelt sich am besten, wenn die Kinder gemeinsam in den Kindergarten gehen. Da müssen sie nicht lernen, sondern dürfen zusammen spielen und sich in Ruhe kennenlernen und miteinander anfreunden. Und normalerweise gehen gerade so kleine Kinder ja vollkommen unbefangen aufeinander zu. (Dass das in der Schule schon manchmal nicht mehr so ist, findest du ja auch.)

Davon abgesehen spielt auch das Alter, in dem man eine Sprache lernt, eine wichtige Rolle. Je jünger man ist, desto einfacher lässt sie sich erlernen und desto höher ist das Sprachniveau, das man erreichen kann. Dann spielt es auch keine Rolle mehr, wie gut oder schlecht die Eltern die Sprache beherrschen. (Wahrscheinlich lernen die Eltern dann sogar von ihren Kindern.)

Nicht zwangsläufig von den Kindern selber, aber ich bin mir sicher es gibt nach wie vor viele Bio-Deutsche, die ihren Kindern schon früh beibringen, dass die "Türken da" anders sind als "wir", und sie deswegen doch bitte nicht das Mädchen, dessen Mutter ein Kopftuch trägt, nach Hause mitbringen sollen. Fängt ja schon damit an, wenn sich jemand darüber aufregt, dass das Nachbarskind kein Schweinefleisch oder keine Gummibärchen isst*. Und stell dir dann vor, dass solche Ausgrenzungserfahrungen, die im latenten Rassismus gründen, keine Einzelfälle sind. Selbst die geduldigsten Kinder geben irgendwann auf mit den "Einheimischen" spielen zu wollen.
Da hast du recht. Deswegen sagte ich ja, Integration beruht auf Gegenseitigkeit.


Es bringt aber auch nichts, immer wieder zu betonen, dass es Deutsche gibt, die mit Ausländern nichts zu tun haben wollen und ihren Kindern das ebenfalls eintrichtern. Genauso gut gibt es sicherlich auch Ausländer, die das umgekehrt ebenso praktizieren. Darauf herumzuhacken macht einfach keinen Sinn. Wir sind uns sicherlich einig darüber, dass sowas von beiden Seiten nicht vorkommen sollte.

*Und wenn mir jetzt ernsthaft jemand kommt, der meint Schweinefleisch wäre ein integraler Bestandtteil deutscher Kultur, dann gute Nacht!:what:
Sagen wir's so: Niemand muss Schweinefleisch essen, wenn er es nicht essen mag. Nur sollte er auch nicht fordern, dass es in der Kantine nicht mehr angeboten wird.

Naja, Manche Burschenschaften und ihre Bräuche und Netzwerke find ich wesentlich befremdlicher als die Durchschnitts-Moschee um die Ecke. Und Hardcore-Freikirchler finde ich mindestens ebenso problematisch wie manche "Salafisten".
Ich habe bei diesem Thema an normale Vereine gedacht, wie beispielsweise Sportvereine (das Thema kam ja wegen eines Schützenvereins auf). Die stellen keine Parallelgesellschaft dar, weil die Mitglieder nicht nur miteinander zu tun haben. Die treffen sich vielleicht ein- bis zweimal pro Woche und gehen ihrer Vereinstätigkeit nach und den Rest der Woche machen sie halt etwas anderes mit anderen Leuten. Ab und zu kommen vielleicht noch Wettkämpfe und eine Weihnachtsfeier dazu und das war's.

Was als paralellgesellschaft wahrgenommen wird, hängt halt von der jeweiligen Person ab.
Wenn es rein subjektiv ist, dann macht das Diskutieren darüber keinen Sinn. Es geht nicht darum, wie etwas wahrgenommen wird, sondern wie etwas ist.

Vereine passen da für mich nicht herein, weil man sich mit ihnen normalerweise nicht von der Mehrheit abschottet. Jemand, der in einem Verein Mitglied ist, ist halt nicht jederzeit ausschließlich Vereinsmitglied. Er "darf" auch mit anderen Menschen zu tun haben (hat er auch) und auch noch anderen Hobbies nachgehen. Die Sozialisation findet nicht zwangsläufig ausschließlich und nicht hauptsächlich im Verein statt. Der Verein ist nur eine Ergänzung des sozialen Umfeldes, nicht der Mittelpunkt.


Und vergessen wir mal nicht den moslemischen Beinah-Schützenkönig: Er wurde im Verein aufgenommen, obwohl das laut Satzung nicht möglich gewesen wäre. Vereinsregeln werden in der Praxis eben auch gern mal flexibel umgesetzt (oder geändert), wenn es dem Miteinander dient.


EDIT:
Taurec schrieb:
Integration... Wenn ich da nur immer wieder mitbekomme, dass heute immer noch Leute ankommen mit ihrem Ossi-Wessi-Scheiß... *kotz*
Als gebürtiger Ossi, der im Westen lebt, könnte ich dir jetzt auch so ein paar Geschichten erzählen. :D Ich denke aber, dass diese gedankliche Trennung mit meiner Elterngeneration aussterben wird. Zumindest merke ich das an mir selbst und meinen gleichaltrigen Freunden.
 
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Was soll man dazu noch sagen außer das die CSU offenbar keine Zusammenarbeit mit der SPD möchte. Da wird ein demokratisches Ringen um die aus Sicht der SPD nicht sonderlich guten Sondierungsergebnisse als "Zwergenaufstand" bezeichnet. Aber was möchte man auch von einem Politiker erwarten der in seinen vier Jahren als Minister nichts anderes zustande gebracht hatte als ein Demokratiemonster zu erschaffen was nichts bringt außer europäische Rechtsstreitigkeiten, ein Kuscheln mit der Autoindustrie mit Hebungsfaktoren für Grenzwerte und keinerlei Maßnahmen welche die Mobilität in unseren Land in die richtige Richtung bringen.

Aber das Demokratieverständnis der CSU hat schon der Landwirtschaftminister gezeigt, der mit seinem Ja für Glyphosat die gemeinsame Vereinbarung zwischen den Großkoalitionären CDU und SPD nichts gelten. Ich hoffe auf ein klares Nein der SPD-Delegierten zur Aufnahme von Koalitionsverhandlungen. Dann kann die CDU/CSU in der Zeit bis zur nächsten Wahl zeigen das sie unfähig für eine vernünftige Politik-Führung ist.
 
Von mir aus kann der regierungslose Zustand ruhig Jahre dauern. Können sie wenigstens nicht noch mehr Mist bauen.
 
Regierungslos sind wir nicht, das ginge jetzt auch. Das größere Problem ist das sie keinen Haushalt beschließen kann, bis Merkel als noch nicht gewählte Kanzlerin endlich einmal in die Puschen kommt. Das könnte dir ziemlich vor die Füße fallen. In ihrer gewohnten Art des Aussitzens wird das nichts werden.
 
Von mir aus kann der regierungslose Zustand ruhig Jahre dauern. Können sie wenigstens nicht noch mehr Mist bauen.
Hier irrst du: Wir eine Regierung und wir haben ein beschlussfähiges Parlament :nick:
 
Verdammt. Ich wusste, die Sache hat nen Haken. -.- ^^
 
Ich weiß nicht wo du dort den Zusammenhang zu westlichen Länder her siehst. Die Kontaktperson , von der die Waffen kamen gemäß dem Bericht, gehört zu den Separisten im Donbas. Bekanntlicherweise wollen die zu Russland gehören. Insofern kann deine Aussage nicht passen.
 
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Wie kommst du auf die Idee, von einem Bundestagswahlergebnis, wo bekanntlich hauptsächlich Parteien gewählt werden, Rückschlüsse auf den Rückhalt einer einzelnen Person zu ziehen?

Es wäre doch ziemlich einfach gedacht, eine Person hätte ausschließlich in seiner eigenen Partei Rückhalt und seine Kanzlerschaft würde von allen anderen nicht für gut befunden. Nach dieser Logik hätte jeder bisherige Kanzler von der Mehrheit der Bevölkerung keinen Rückhalt mehr gehabt. Bei Bundestagswahlen geht es um die Wahl von Parteien, nicht Personen. Für letzteres gibt es eigene Umfragen, die von deinen 80 Prozent weit entfernt sind.
 
Wie kommst du auf die Idee, von einem Bundestagswahlergebnis, wo bekanntlich hauptsächlich Parteien gewählt werden, Rückschlüsse auf den Rückhalt einer einzelnen Person zu ziehen?
Weil wir gefühlt den Kanzler wählen. Formell tun wir das nicht, das ich richtig.

Aber es sind die Kanzlerkandidaten, die durch die Lande tingeln und Reden vor den Wählern halten, um sich Stimmen zu sichern. Genauso auch im "Kanzlerduell". Auf Wahlplakaten sind ebenfalls meist die Gesichter der Kandidaten zu sehen.

Letztes Mal gab's angeblich den "Schulz-Hype" (nicht "SPD-Hype") usw...

Ich kann nicht für The Wolf sprechen, aber zumindest ist das meine Sicht.
 
Viele wählen ja noch nicht mal Gesichter. Wie viele gehen zur Wahl und Wählen XYZ, weil sie halt immer schon XYZ gewählt haben. Und weil schon der Vater, der Opa XYZ gewählt haben. -.-
 
Bist Du Dir ganz sicher, dass Wähler Programme wählen? Ich gehe mal davon aus, dass die meisten Wähler Gesichter wählen und die Programme nur oberflächlich, wenn überhaupt kennen.
Gegenfrage: Wenn diese Wahlbürger eine solche Person so toll finden, warum wählen sie sie dann nicht? Wie kann es sein, dass die CDU 34 % holt, die Beliebtheit von Angela Merkel aber angeblich bei 70% liegt?
Dir fällt aber schon auf, dass du dir in deinen beiden Absätzen selbst widersprichst, einerseits stellst du die These auf, dass Gesichter(Personen )gewählt werden, andrerseits trifft das ja dann bei der CDU eben nicht zu, sonst wären es ja wesentlich mehr Prozent an Wähler, welche die CDU aufgrund von Frau Merkel wählen würden.

Und ich möchte auch nicht so weit gehen, dass ich amerikanische Verhältnisse eins zu eins auf uns übertrage. Wir haben ein wesentlich breiteres Parteienspektrum als die USA, niemand wählt um nur ein Beispiel zu nennen bei uns die Grünen aufgrund ihrer Gesichter, die doch turnussmässig oft ihre Vorsitzenden wechseln, da wählt man das grüne Programm.

Die CSU in Bayern regiert übrigens seit 5.12.1966 durchgehend allein mit einer Ausnahme von Ende Oktober 2008 -Anfang Oktober 2013, damals zusammen mit der FDP.
 
Bist Du Dir ganz sicher, dass Wähler Programme wählen? Ich gehe mal davon aus, dass die meisten Wähler Gesichter wählen und die Programme nur oberflächlich, wenn überhaupt kennen. Glaubst Du, die amerikanischen Wähler haben das Programm der Republikaner gewählt? Nee, sie haben das Gesicht von Donald Trump gewählt, weil der Klamauk, Gaudi und Populismus angeboten hat, ganz banal wegen des Showeffekts. Warum bildet man auf Wahlplakaten wohl Gesichter ab und nicht Auszüge aus dem Wahlprogramm? Es zählt der Name, das Aussehen und das Charisma (Beispiel: Der jugendliche John F. Kennedy oder der jugendliche Barak Obama - Yes we can)
Ich behaupte mal ganz schlicht, dass es verschiedene Wahlentscheidungsmethoden gibt und es sich nicht sagen lässt, dass eine überwiegende Methode nun nach Gesicht, Programm oder sonstwas alleine entscheidet. Natürlich haben da die führenden Personen einen Einfluss, aber ich würde schon sagen, dass die von den Parteien vertretenen Positionen (da zählt nicht nur ein Wahlprogramm) und Erfahrungen über die Partei den grundlegenden Einfluss haben, während prominente Politiker der Öffentlichkeit eher dann den letzten entscheidenden Funken bewirken. Es geht aber ganz sicher nicht ganz allein nur um eine einzige Person, weshalb ich da den Zusammenhang den du ziehst nicht sehe.

Dein Verweis auf die US-Wahlen hat einen entscheidenden Fehler in dieser Sache. Denn die USA hat kein parlamentarisches, sondern ein präsidentielles Regierungssystem. Dazu kommt noch, dass es sich um ein Zweiparteiensystem handelt und die Senatswahlen und Wahlen zum Repräsentantenhaus am selben Tag wie die Präsidentschaftswahl stattfanden. Natürlich hat dann die Frage, wer Präsident wird und das Land am Ende leiten soll auf die Parlamente einen bedeutenden Einfluss. Auf der anderen Seite lebt das amerikanische System aber vom Gegensatz der beiden bedeutenden Parteien, den ihre Präsidentschaftskandidaten auch befeuern.

Gegenfrage: Wenn diese Wahlbürger eine solche Person so toll finden, warum wählen sie sie dann nicht? Wie kann es sein, dass die CDU 34 % holt, die Beliebtheit von Angela Merkel aber angeblich bei 70% liegt? Hier sollte man mal die Umfragen kritisch hinterfragen, denn hier liegt das einfachste Potential für Manipulationen. Merke: Traue nur der Umfrage, die Du selbst frisiert hast. Ich führe das gern weiter aus, aber nicht jetzt.

Wäre schön gewesen, wenn Du ein Beispiel eingeblendet hättest.
Wie gesagt, geht es um die Parteien und da gestaltet mehr als nur eine Person an Positionen mit. Aber entscheidender: 1. Es geht am Ende auch um Koalitionen und 2. Unterstützung für eine Partei.

zu 1.: Man kann Merkel für gut befinden, aber trotzdem FDP wählen, weil man beispielsweise eine Schwarzgelbe Koalition ermöglichen möchte statt einer weiteren GroKo. Oder ebenso SPD wählen, weil man eine stabile GroKo sichern will. Oder man wählt die Grünen, weil man Umweltschutz stärker thematisiert sehen möchte.
zu 2.: Hier erzähle ich aus eigener Erfahrung. Bei der Landtagswahl in Mecklenburg-Vorpommern stand ich vor der Entscheidung, ob ich meine Stimme der Linken gebe oder einer kleineren Partei, die den Einzug zwar nicht schafft, dessen Positionen ich aber unterstützenswert fände. Aufgrund der leidigen AfD sah ich dann meine Stimme bei der Linken sinnvoller. Ändert aber nix daran, dass mir die anderen Parteien die ich erwägte auch zusagten.

Schlussendlich kann man von der einzelnen Stimme nicht ableiten, wie der Wähler nun zu einzelnen Politikern oder anderen Parteien steht, da man eben nur eine einzelne Stimme hat. Ich kann für die Linke gewählt haben bei LTW und BTW, aber trotzdem Merkel oder die Rostocker SPD gut finden. Aber auch ja: Man kann Merkel ablehnen und trotzdem CDU wählen.

Fakt ist nun mal, dass die von ihr geführte Regierung 14% Wähler verloren hat und das ist kein Wahlsieg, sondern eine Wahlniederlage. Nach einem solchen Ergebnis tritt man normalerweise zurück, wenn man einen Funken Ehrgefühl hätte. Frau Merkel hat das nicht und verdient von daher keinerlei Schonung mehr.

Ich bitte auch darum, bei der Verwendung der Sprache genau zu sein: Frau Merkel ist nicht "die Bundeskanzlerin", wie unsere Systemmedien sie immer wieder nennen, sondern sie ist die EHEMALIGE Bundeskanzlerin: Momentan ist sie die Geschäftsführerin einer NGO (Nicht-Regierungs-Organisation) mit dem Namen "Geschäftsführende Bundesregierung". Deutschland hat momentan keine Regierung, deswegen ist das Ausland ja so nervös...
Zur Regierung gehören nur die Minister und der Regierungschef. Zudem ist bei der Wahl keine Große Koalition angetreten, sondern die Union und die SPD, erst danach wird eine neue Regierungskoalition gebildet, über die GroKo wurde also schon einmal nicht abgestimmt. Merkel ist zur Wahl angetreten mit dem Ziel, weiterhin eine Regierung anzuführen und solange sie eine Mehrheit im Bundestag bilden kann sollte sie dies auch tun. Ein Rücktritt würde schließlich dazu führen, dass plötzlich jemand als Kanzler "nachrückt", der zum Zeitpunkt der Wahl absolut nicht absehbar war. Das würde dann die Frage aufwerfen, was das noch mit dem Wählerwillen zu tun hat.
Merkel ist die derzeit "geschäftsführende Bundeskanzlerin". Im Übrigen ist nicht das Ausland so nervös, sondern viel mehr das Inland, dass offensichtlich nichts wichtigeres mehr kennt als einfach nur stabile Regierungen zu wollen. Ist das nicht das wahre Armutszeugnis?

EDIT: Auf deinen Wunsch möchte ich natürich noch einen Link nachliefern. Ein Artikel der Welt: https://www.welt.de/politik/deutschland/article172628830/Umfrage-SPD-verliert-drei-Punkte-Zustimmung-fuer-Merkel-sinkt.html
 
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Eine kleine Anmerkung zu dem Zweiparteiensystem in den USA. Es gibt durchaus mehr Parteien, nur haben kleine Parteien aufgrund des Wahlsystems, bei dem in jedem Bundesstaat ein paar Wahlmänner gewählt werden, überhaupt eine Chance an der eigentlich Wahl des Präsidenten teilzuhaben. Das bleibt nur den Demokraten und Republikanern vorbehalten, da nur sie in der Lage sind in einem Bundesstaat auch Wahlmänner zu stellen, weil diese alle von der Partei entsendet werden welche die Mehrheit im Bundesstaat erhält.
 
Was man ihr nur zu gute halten kann, sie hat den Laden erst übernommen als das Kopier-Flagschiff der CSU den Panzer bereits in der Hauswand geparkt hatte. Bei der rasenden Geschwindkeit im Bürokratie-Monster Bundeswehr braucht es drei Legislaturperioden, bis die ersten Schritte einer Ministerentscheidung umgesetzt werden. Wenn man vorher einen Antrag auf Krieg stellen müsste, wäre der Friedenserhalt sicher.

Edit: Ich habe ganz vergessen das der Thomas noch vorher den Schleudersitz innehatte, bevor er dann das Innere verteidigt hat. Aber das passt dann sehr gut mit den Legislaturperioden...
 
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Nein, ich widerspreche mir nicht selbst:
-Die CDU hat nun mal 34 % bei der Wahl erbringen können, da beisst die Maus keinen Faden ab. Warum die CDU so ein durchschnittliches Ergebnis abliefert, Frau Merkel aber (behauptet) bei Umfragen angeblich immer wesentlich höhere Umfragewerte erzielt, darüber wurde schon in zahlreichen Talkshow - Formaten gerätselt, ohne dass einer der Expertinnen/Experten eine überzeugende Antwort geben konnte.
-Ich habe von Manipulation gesprochen: Nichts ist leichter, als Personen hochzuschreiben, schönzureden und andere herabzusetzen. Deswegen: Traue nur den Statistiken, die Du selbst frisiert hast! Wenn ich sehe, wie der arme Martin Schulz bei "SPIEGEL Online" Tag für Tag ins Lächerliche gezogen wurde, flankiert von üblen Karikaturen, die ihn als unrasierten Strauchdieb mit Augenringen und Säufernase darstellten, wird mir richtig übel.

Wenn denn Frau Merkel so beliebt ist, dann könnten wir ja in aller Gelassenheit Neuwahlen veranstalten, vielleicht besinnen sich ja ihre Sympathisanten ihrer Bürgerpflicht und gehen wählen. Die von Angela Merkel geführte CDU käme dann vielleicht auf 70 % und bräuchte dann gar keinen keinen Koalitionspartner mehr.

Mir wärs allerdings lieber, wenn die sich Angela Merkel für ihre schweren Gesetzesbrüche rund um die Grenzöffnung vor Gericht verantworten müsste. Vielleicht kriegen die von der AfD wenigstens einen Parlamentarischen Untersuchungsausschuss hin.

Eine Person kann ihren Job gut machen, ohne dass ich mit allem einverstanden bin. Es gibt Politiker, die machen ihre Sache gut. Trotzdem würde ich bei einigen die Partei niemals wählen, weil ich zwar die Arbeit des Einzelnen gut und wichtig finde und vielleicht in seinem Spezialthema, oder was die Person generell so leistet, damit konform gehe (oder größtenteils konform gehe), jedoch eine Partei in vielen anderen Punkten andere Meinungen/Werte/Positionen hat, die ich nun mal deshalb nicht wählen kann.


Nur so zum Allgemeinen, warum ein Kanzler manchmal höhere Zustimmungsraten hat, als die Prozentanzahl, die die Partei bei der jeweiligen Wahl gewählt haben. Es kann jemand zB die Partei X wählen und trotzdem der Meinung sein, dass der von der Partei Y gestellte Kanzler einen guten Job macht. Vermutlich hat man jedoch die Partei X gewählt, weil man mit deren Programm mehr übereinstimmt/einem besonders wichtige Themen dort nach der eigenen Gesinnung vertreten werden etc.
 
Stimmt. Oder man findet einfach nur Teilaspekte gut. Ich z.B. bin mit Merkel nicht einverstanden. Ich verachte die Politik die betrieben wird. Aber mit ihrer Handlungsweise in der Flüchtlingspolitik war ich vollkommen einverstanden. Nicht, dass ich sie jetzt deshalb wählen würde. Aber ist ein Beispiel.
 
In meinem einfachen Hirn keimt die Vorstellung auf, dass man Merkel nicht mögen muss (und ihre Politik ebenfalls nicht), aber dass es vllt. doch etwas zu einfach gedacht ist, ihr für alles, was in den letzten Jahren in ganz Europa nicht so gelaufen ist, die Schuld zu geben. Gibt ja auch noch mehr Menschen da draußen in der großen weiten Welt und in unserem heimeligen Europa.

Was die Essener Tafel angeht, will ich sie nicht dafür verurteilen, wie sie sich nun mit einem "Ausländerstopp" behelfen. Die Verantwortlichen haben offenbar unter größtem Druck gehandelt und versucht, die bestmögliche Lösung zu finden und die sieht für sie im Moment eben so aus.

Es muss aber auch erlaubt sein, darüber zu reden und darauf hinzuweisen, dass andere Tafeln in NRW zeigen, dass sich Schwierigkeiten mit Migranten und Flüchtlingen auch auf andere Weise lösen lassen, als kategorisch eine Menschengruppe auszuschließen. Zum Beispiel, indem auch ausländische Helfer beteiligt werden, die bei Problemen vermitteln zu versuchen oder Leute eben gestaffelt eingelassen werden. Vielleicht findet die Essener Tafel über diesen Weg eine Lösung, längerfristig anders mit dem Problem umzugehen. Eine weitere Möglichkeit wäre auch, eben tatsächlich genau diejenigen Leute auszuschließen, die wiederholt Probleme machen, unabhängig von ihrer Herkunft, ihrem Geschlecht etc., anstatt in Zukunft eben alle Ausländer rauszuhalten.

Es gibt überall schwarze Schafe. Unter Deutschen, unter Ausländern. Und es gibt überall gute Menschen. Und es gibt mit Sicherheit auch Missverständnisse, die sich lösen lassen, wenn man das möchte und wenn auf beiden Seiten der Wille dazu da ist, miteinander auszukommen. Das mag nicht auf jedes Problem zutreffen, aber vielleicht auf das ein oder andere.

Ausländer wahllos über einen Kamm zu scheren und sie als "eingewanderte soziale Abgreifer" zu bezeichnen finde ich doch ziemlich am Ziel vorbei geschossen, um ehrlich zu sein. Aber das werde ich nun nicht weiter ausführen, da ich heute auch noch anderes, wichtigeres zu tun habe und wir in diesem Punkt ohnehin nie auf einen Nenner kommen werden.
 
Wolf, warum sind die Tafeln denn "eine Schande"?
Weil sie Menschen helfen, zu überleben?

Dein Opa Müller/Tante Frieda-Vergleich hinkt übrigens ganz gewaltig - denn genau die Tante Frieda-Generation hat eben nicht ihr Leben lang hart gearbeitet, sondern war idR zu Hause am Herd bei den Kindern.
Das war sogar noch die Generation meiner Eltern.
 
Ich kann Dir versichern, Wolf, dass ich nichts, aber auch gar nichts vergessen habe. Wie könnte ich auch, werde ich doch für den Rest meines Lebens unter den Folgen leiden.
Und ich sehe ja auch, was das System mit meiner Schwester angestellt hat. Aber Das sind Dinge, die mit den Flüchtlingen überhaupt nichts zu tun haben.

Ich möchte daran erinnern, dass Hartz 4 lange vor der Flüchtlingskrise eingeführt wurde. Und wenn es sie nicht gäbe, würden H4-Empfänger nicht einen Cent mehr kriegen, als jetzt auch. Hartz 4 ist nicht eingeführt worden, weil Deutschland zu wenig Geld hat, im Gegenteil. Es ist eingeführt worden, weil ein paar einzelne zu viel Macht haben, und diese den Hals nicht voll genug kriegen.
Und weil der deutsche Bürger dämlich genug war/ist, sich das gefallen zu lassen. Bürger anderer Staaten, wie z.B. Franzosen oder Italiener würden bei so nem Versuch die Regierung dahin schießen, wo sie hingehören: In die Sonne.

Aber zurück zum Thema:
Es war absolut richtig, diese Menschen zu retten. Ganz gleich, ob Merkel hier nun aus Altruismus oder Egoismus gehandelt hat. Das einzige was zählt ist, dass diese Menschen nun eine Chance haben. Weil sie noch leben.
Und nur, weil es da auch schwarze Schafe gibt, gleich hunderttausende Menschen verrecken lassen... Um wie viel besser als jeder Diktator sind wir dann?

Was ist überhaupt noch übrig von den Lehren, die wir aus dem 2. WK gezogen haben (sollten)? Was ist mit Menschlichkeit und Verantwortung?
Wir bezahlen einen schmierigen Diktator dafür, dass er Flüchtlinge aufhält. Selbiger Diktator führt gerade selbst Krieg in Syrien und ist dabei, Kurden auszurotten. Mit, unter anderem, UNSEREN WAFFEN und UNSEREM Geld!

Das WIR so was zulassen, ist beschämend!

EDIT:
Weißt Wolf... Für einen Genozid braucht es keinen Hitler. Es braucht nur genug Leute, die gleichgültig genug sind, und wegschauen. Hauptsache man ist alleine am Schweinetrog und muss nix abgeben.

EDIT2:
Ach ja... Und was die Hilfe vor Ort betrifft... UNICEF und Co können derzeit den Flüchtlingen nicht mal genug zu essen bieten. Da verhungern täglich Menschen. Und warum? Weil Staaten wie Deutschland ihren Teil der Abmachung nicht einhalten. Die Flüchtlingshilfen warten immer noch auf das Geld, dass ihnen zugesagt wurde...
 
Zuletzt bearbeitet:
Wolf, warum sind die Tafeln denn "eine Schande"?
Weil sie Menschen helfen, zu überleben?

Er meint nicht, dass die Intention der Einrichtung eine Schande ist, sondern es ist eine Schande, dass aufgrund der bestehenden sozialen Verhältnisse solche Einrichtungen notwendig sind.
 
Wie soll denn ohne solche Einrichtungen der Druck auf den Rest aufrecht erhalten werden, die Reichsten der Reichen immer noch reicher zu machen?
 
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