Zins und Zinseszins - Geißel der Menschheit und die Wachstumslüge

[Taurec]

Seit einiger Zeit mache ich mir über dieses Thema Gedanken. Am Anfang stand die Frage:
Warum muss eine freie Marktwirtschaft eigentlich wachsen? Ich kam für mich zu dem Schluss: Muss sie gar nicht. Der Faktor, der Wachstum verlangt, ist der Zins. Nur wegen der Zinsen ist eine Wirtschaft gezwungen, Wachstum anzustreben. Vor allem hier bei uns wäre ein Wachstum gar nicht nötig, denn wir sind eine schrumpfende Gesellschaft. Selbst wenn die Wirtschaft über Jahre hinweg stagnieren würde, wäre das in Anbetracht unserer sinkenden Bevölkerungszahl noch ein Wachstum. Denn das würde bedeuten:
Wir produzieren die gleiche Menge, müssen es aber unter weniger Köpfen verteilen. Der Zins allerdings macht diese Rechnung zur Makulatur. Er sorgt unter anderem dafür, dass die Menschen in Deutschland das Hamsterrad der Wirtschaft unter immer schlechteren Bedingungen schneller drehen müssen.
Früher oder später muss das zum Kollaps führen. Entweder können irgendwann die Menschen einfach nicht mehr (was man ja heute schon beobachten kann), oder es fehlen die Ressourcen dazu. Dabei wird heutzutage eine Menge Kram produziert, den wir überhaupt nicht brauchen, und hinterher wird es vernichtet. Das ist Verschwendung in Reinkultur. Wirklich nachhaltiges Wirtschaften sieht anders aus.

Im Islam sind Zinsgeschäfte verboten. Die werden schon ihren Grund dafür haben. Nun weiß ich leider nicht genau, wie das bei denen funktioniert. Natürlich könnte ich jetzt hergehen, und googeln, aber man kann natürlich auch die damit verbundenen Fragen einfach mal hier herein stellen und gucken, welche Diskussion sich entwickelt.

• Könnte man hier in Deutschland eine Bank aufmachen, die ohne Zinsen arbeitet?
• Wie handhaben das die islamischen Staaten?
• Wie könnte man bei uns daraufhin arbeiten, uns von der Sklavenmaschine Zins zu lösen?

 

[Scarlet]

Das Problem ist die Gier. Kannst du dir vorstellen, dass ein Politiker oder Millionär sagt "Ich brauche kein Geld mehr?" Den zeigste mir mal bitte.

Würden die das machen, dann müssten Leute nicht immer mehr für immer weniger arbeiten usw.

 

[GehTeddy]

Es gab/gibt in Deutschland glaubig einen Bank die keine bis sehr geringe Zinsen hat, ich glaube sie hieß/heißt KfW.

Dadurch macht der deutsche Staat gewinn und die Menschen haben auch sehr viele davon, weil sie nicht mehr so hohe Zinsen bezahlen müssen, so haben alle was davon.


Wäre schon toll, wenn es mehr Banken dieser Art geben würde

 

[Mathe Man]

Im Islam sind Zinsgeschäfte verboten.

Im Christentum waren Zinsgeschäfte ursprünglich auch verboten. Des Wegen waren zur Zeit der Hanse die Geldverleiher auch alle jüdischen Glaubens.

Einfach nur Zinsgeschäfte zu verteufeln ist eigentlich etwas zu kurz gesprungen. Letztendlich erlaubt es einem Darlehen eigentlich, einen etwaigen Gewinn durch eine Investition früher zu erlangen bzw. überhaupt zu erlangen. Der Zins ist lediglich der ein Anteil am Gewinn, den der Darlehensgeber als Beteiligung an der Investition erhält. Das ist in der Hinsicht auch so völlig in Ordnung.

Das eigentliche Problem ist dann die Gier in Verbindung mit einer unkontrollierten Kreditvergabe. Eigentlich sollte ein Kreditgeschäft nur zu Stande kommen, wenn auch ein Gewinn zu erwarten ist. Das ist leider durch das gierige Verhalten einiger Marktteilnehmer nicht der Fall. Die Immobilienkrise mit anschließender Bankenkrise ist schließlich nichts anderes gewesen, Kredite ohne Aussicht auf Rückzahlung wurden vergeben. Theoretisch ist das eigentlich dann das Risiko des Kreditgebers.

Leider kommt jetzt eine weitere Komponente ins Spiel, Beteiligungspapiere wie Aktien und Fonds. Das Risiko wird in ein Fond verpackt und verschwiegen und der die Käufer der Beteiligungen erbt das Risiko der faulen Geschäfte und fällt letztendlich in dem aufgebauten Schneeballsystem auf die Nase. Hier ist eigentlich auch noch alles in Ordnung, wer sich auf riskante Geschäfte einlässt, muss auch mit dem Totalverlust des eingesetzten Kapitals rechnen, wenn der Gewinn ausbleiben sollte und damit auch keine Gewinnbeteiligung besteht.

An dieser Stelle kommt jetzt das eigentlich schädliche in Spiel, die Vollkasko-Versicherung von staatlicher Seite. Anstatt das sich die Falschspieler es sich unter einer Brücke gemütlich machen können wird ihnen aus Steuergeldern ihr Einsatz in ihrem Wagnis erstattet. Ein völliges Unding was mit einer Wirtschaftsform der Marktwirtschaft eigentlich gar nicht geben dürfte. Transparenz ist hier das Zauberwort, der Marktteilnehmer hat jederzeit den vollkommenen Überblick über den Markt (Was dank betrügerischen Reinwaschens und Verschweigens von Risiken leider nicht gegeben ist).

Was ist so schlimm, wenn es in Deutschland mit einmal 30 Banken weniger gibt, während die solide wirtschaftenden schadlos diesen Niedergang überstehen und dann wie ein bei einem Sturm nicht abgeknickter Baum mehr Platz zum Wachsen erhält? Das Schädliche ist nicht das Wachstum der Wirtschaft und die Zinswirtschaft, sondern der Erhalt des morschen Gehölzes in der Wirtschaft. Das müsste dringend einmal entfernt werden, um Platz für die soliden Unternehmer zu schaffen, die im Moment unter den unsoliden Managern zu leiden haben.

Es gab/gibt in Deutschland glaubig einen Bank die keine bis sehr geringe Zinsen hat, ich glaube sie hieß/heißt KfW.

Die ist letztendlich nur ein Hilfsmittel der Bundesrepublik um das Wachstum zu fördern. Es lässt sich nicht eben einmal dorthin spazieren um einen Kredit zu erlangen. Das geht nur über die Hausbank. Die Gelder der KFW sind immer an einen Zweck gebunden und dürfen in der Regel nicht 30% des gesamten Kreditvolumens übersteigen. Leider spielt hier die Hausbank häufig ihre Eigeninteressen aus und man sollte sehr genau wissen, zu was die Hausbank verpflichtet ist bei der Vergabe von KFW-Krediten. Die geben den Kredit lieber selber zu 100% als noch als Mittelsmann zwischen Verbraucher und KFW zu hängen.

Übrigens, billiger sind KFW-Kredite auch nicht unbedingt. Mein KFW-Kredit hat höhere Zinsen als der Bankkredit und erlaubt auch keine Sondertilgungen.

 

[DodotheGoof]

Wie MatheMan schon angesprochen erfüllen Zinsen einen Zweck. Man könnte sie auch als Verleigebühr verstehen. Wenn ich eine Fahrradverleih habe dann zahlen die Leute mir Geld dafür. Das Fahrrad ist Kapital und die Leigebühr ist die Verzinsung dieses eingetzten Kapitals. Die Verzinsug muss dann von dem getragen werden, welcher das Kapital aktiv nutzt.

Zinsen und Islam: Ohne das jetzt noch mal Internet explizit nachzulesen, is wohl ein klassischer Weg um das Zinsverbot zu umgehen der Einsatz von Immobilien. Auch Mieten sind eine Form von Zins. Ich bin Eigentümer einer Wohnung aber nutze sie nicht selber sondern überlasse sie jemand anderem, der mir dafür entsprechend Miete bezahlt. Im Islam gilt dann so etwas nicht als Zins. Ich vermute auch, dass direkte Gewinnausschüttungen kein Zinszahlungen sind, sondern hier handelt es sich dann um den Einsatz von Eigenkapital.

Eine Bank die ohne Zins funktioniert? In unserem jetztigen Wirtschaftssystem schwer vorstellbar. Grundsätzlich ist ja ein Bank eine einfache Sache. Sie sammelt Geld von Menschen ein, die es momentan nicht brauchen und verleiht es an Menschen die es aktuell benötigen. Den Gebern bezahlt es etwas dafür, dass sie bereit sind ihr Geld herzugeben und von den Empfängern verlangt es eine Verleihgebühr, die nach dem Risiko gestaffelt ist, dass das Ausgeliehene auch wieder zurückgebracht wird. Von der Differenz zwischen Ankauf und Verkauf lebt die Bank bzw. trägt damit seine eigenen Kosten. Ohne Zinsen wäre das Geschäftsmodell "Bank" somit ersteinmal nicht tragbar. Die alternative wäre wohl, dass eine Bank eben rein als Investmentgesellschaft arbeitet, d.h. sie sammelt Geld investiert das in ein Unternehmen und schüttet die Gewinne an die Investoren aus. Da wären wir dann nahe am Modell der Aktiengesellschaft.

Man müsste also das ganze Modell der Gewinnerzielungsabsicht hinterfragen. Die ideale Alternative wäre die perfekte Planwirtschaft, d.h. die effiziente und effektive Steuerung aller Ressourcen (inklusive der Menschen), so dass am Ende die größte Wohlfahrtssteigerung für aller heraus kommt. Technisch, logistisch und unter dem Gesichtspunkt unseres Freiheitsgedanken kaum durchführbar. Dies macht dann das Marktmodell und die Gewinnerzielung so interessant, weil es zu Suchprozessen führt ein bestimmtes Ziel möglichst ressourcensparend zu erreichen. Wichtig ist eben dabei, dass auch wirklich alle Kosten wie zum Beispiel die Umweltbeeinflussung eingepreist werden. Das ist eine anspruchsvolle Sache und es ist natürlich klar, dass es mächtige Interessen gibt die versuchen zu verhindern, dass sie die wahren Kosten ihres Handels aufwenden müssen.

 

[Loana]

Man müsste also das ganze Modell der Gewinnerzielungsabsicht hinterfragen. Die ideale Alternative wäre die perfekte Planwirtschaft, d.h. die effiziente und effektive Steuerung aller Ressourcen (inklusive der Menschen), so dass am Ende die größte Wohlfahrtssteigerung für aller heraus kommt. Technisch, logistisch und unter dem Gesichtspunkt unseres Freiheitsgedanken kaum durchführbar. Dies macht dann das Marktmodell und die Gewinnerzielung so interessant, weil es zu Suchprozessen führt ein bestimmtes Ziel möglichst ressourcensparend zu erreichen. Wichtig ist eben dabei, dass auch wirklich alle Kosten wie zum Beispiel die Umweltbeeinflussung eingepreist werden. Das ist eine anspruchsvolle Sache und es ist natürlich klar, dass es mächtige Interessen gibt die versuchen zu verhindern, dass sie die wahren Kosten ihres Handels aufwenden müssen.

Ich denke, Du kennst die wissenschaftlichen Erkenntnisse von John Maynard Keynes, einem britischen Ökonomen.
Er versucht darin einen Weg zwischen liberaler Kapital- und Planwirtschaft zu finden.
Er plädiert für staatsgelenkte Zinsvorgaben.

Im Alten Testament (Hesekiel glaub ich) ist das Verleihen von Geld gegen Zins klar verboten.

 

[Taurec]

Warum man jemanden auch ohne Zins Geld leihen kann? Stell die Frage mal anders rum:
Warum sollte man nicht können? Wenn derjenige mit dem Geld etwas plant, was langfristig allen (oder zumindest mehreren) zugute kommt, warum nicht? Solange man immer nur monetären Gewinn über alles stellt, so lange wird unser Weg in den Abgrund führen.

 

[DodotheGoof]

Warum man jemanden auch ohne Zins Geld leihen kann? Stell die Frage mal anders rum:
Warum sollte man nicht können? Wenn derjenige mit dem Geld etwas plant, was langfristig allen (oder zumindest mehreren) zugute kommt, warum nicht? Solange man immer nur monetären Gewinn über alles stellt, so lange wird unser Weg in den Abgrund führen.

Es gibt ja beides. Entweder ich gebe dir einen Kredit (Fremdkapital) oder kaufe Anteile (Eigenkapital). Bei letzterem erwarte ich von dir eine regelmäßige Zahlung und am Ende zahlst du mir den Kredit zurück. Bei letzterem gehört das Kapital faktisch dir, ich erhalte aber das Recht an deinem Gewinn zu antizipieren, muss aber auch mit dem totalen Verlust rechnen. Natürlich könnte ich auch sagen: Ich leihe dir das Geld und hinterher will ich einfach nur das geliehene Kapital wieder zurück, was du als mehr damit machst, darfst du behalten. Das setzt aber voraus, dass ich selbst das Kapital nicht nutzen kann und auch keinen Gewinn daraus ziehen kann. Warum sollte ich es sonst dir geben. Ich glaube solange wir eine auf Tausch ausgerichtete Gesellschaft sind, d.h. die auf Leistung immer Gegenleistung erwartet, wird sich das Zinsproblem nicht lösen lassen.

Ich denke, Du kennst die wissenschaftlichen Erkenntnisse von John Maynard Keynes, einem britischen Ökonomen.
Er versucht darin einen Weg zwischen liberaler Kapital- und Planwirtschaft zu finden.
Er plädiert für staatsgelenkte Zinsvorgaben.

Die beeinflussung des Zinsatzes durch die Zentralbanken, wird ja auch weltweit betrieben, unser Gewinnstreben bremst es aber nicht.

 

[Taurec]

DodotheGoof hat es gut erklärt: Natürlich kann ich ohne Zinsen und Beteiligung Geld verleihen. Aber das mache ich nur bei Freunden. Einfach so verleihen hat für mich keinen Sinn, denn ich kann das Kapital selbst nutzen. Oder dann gleich spenden.

Mhm... Dann müsste man dahingehend agieren, dass man den Sinn darin erkennt. Natürlich nur, wenn es auch einen gibt.
Das Problem heutzutage ist, dass die Menschen meist nicht weitblickend genug sind. Oder sogar wider besseres Wissen egoistisch sind.

@Dodoo:
Natürlich klappt das nicht mit den Banken. Wir haben ja gesehen, was passiert, wenn man die Löwen (Banker) dazu einsetzt, die Schafe (Stabilität) zu hüten. Genau deshalb taugt das System auch nicht für die Zukunft.

EDIT:
Eigentlich müsste man Konzerne, die angeblich "to big to fall" sind, zerschlagen. Zu große Konzerne bedeutet auch eine zu große Machtkonzentration. Wenn es mal so weit kommt, dass Konzerne eine Regierung erpressen können, ist es schon viel zu spät.

 

[Taurec]

Ach ja... Sag mir doch mal, wie Du von Zinsen profitierst? Etwa das Prozent, dass Du auf Sparbücher oder Girokonten bekommst und nicht mal die Inflation ausgleicht? Die einzigen, die von Zinsen profitieren, sind Banken und Händler, die auf Kredit verkaufen. Du jedoch nicht. Selbst auf Spareinlagen bekommst gerade mal einen Zinssatz, der knapp über der Inflation liegt, wenn überhaupt.
Aber selbst wenn... Du glaubst nicht im Ernst, dass eine Firma, die auf Kredit investiert, die zu zahlenden Zinsen nicht in ihre Verkaufspreise einbezieht. Letztendlich sorgen Zinsen also nur für Preistreiberei und damit für eine höhere Inflation. Ein Teufelskreis also.

 

[Mathe Man]

Man legt auf Sparbüchern und Girokonten kein Geld an. Sparbücher mit den heutigen Konditionen sind überflüssig und ein Girokonto ist ein reines Umlaufkonto zum Verbuchen von geldlosen Zahlungen. Das drückt schon das Wort Giro aus.

Und an den viel zu niedrigen Zinsen verdienen in erster Linie Staaten, die so ihre Zinslast gering halten um sich noch mehr überschulden zu können. Das ist im Moment das eigentliche Problem mit Griechenland. Da meinen die Zocker wir geben jetzt Griechenland kein Geld mehr, wenn die nicht mehr Zinsen bezahlen. Damit sind sie dann pleite, weil sie kein frisches Geld mehr zur Finanzierung ihrer Neuverschuldung bekommen und können niemanden mehr etwas bezahlen. Damit könnten natürlich auch die fälligen Schuldverschreibungen nicht mehr getilgt werden und das Geld ist für den Anleger weg, welcher dafür mehr als die üblichen Zinsen aufgrund des Ausfall-Risikos bekommen hat. Deswegen schafft man eine neue günstige Finanzquelle für Griechenland auf Kosten aller anderen EU-Staaten um das eigentliche Problem zu verschieben. Die Vereinigten Amerikaner haben gerade das gleiche Problem ganz elegant dadurch gelöst, dass sie ihre festgeschriebene Schuldengrenze angehoben haben um für sechs Monate wieder Zeit zum Schulden machen zu haben.

Das ganze System ist höchst unlogisch, weil sich kein fairer Zins am Markt bilden kann durch die unterschiedlich starken Spieler auf diesen Markt von Ländern, Finanzakteuren, Industrie und Kleinanleger. Die Großen bestimmen und wenn dann der Kleine, an dem zum Schluss alles hängen bleibt, nicht mehr mitmacht, dann haben wir eine Wirtschaftskrise. Die Inflation spielt da natürlich auch noch mit hinein, da die eigentlich das Ungleichgewicht zwischen physikalischen und fiktive Werten ausgleichen soll. Da müsste eigentlich gelten physikalisch = fiktiv, die Realität zeigt aber eher 10.000* physikalisch = fiktiv. Der Markt funktioniert also nicht weil physikalische Werte wesentlich teurer werden müssten => Inflation.

 

[Taurec]

Ein Tagesgeldkonto bringt ja nicht mal 3% derzeit. Kann man von Glück reden, wenns die Inflation ausgleicht. Der Otto Normalverbraucher hat gar nichts von Zinsen, außer Schulden. Nicht umsonst rast die deutsche Schuldenuhr schneller, als man zahlen kann. Zinsen führen nur zu Preistreiberei. Davon hat langfristig gesehen keiner einen Vorteil, nicht mal die, die jetzt scheinbar daran verdienen. Denn der Preis dafür ist Instabilität, wie man derzeit schön an Griechenland sehen kann.
Wenn das System kollabiert, nutzt den Gierschlünden ihr ganzes Geld auch nichts mehr.

 

[Loana]

Tagesgeld ist ja auch keine Geldanlage. Und Zinsen gibt es seit Jahrtausenden, so fatal können die nicht sein. Aber du erklärst mir jetzt bestimmt, dass die Steinzeitmenschen auch schon üble Kapitalisten waren.

"Zinsen" gab es damals tatsächlich. Ein Steinzeitmensch gab dem anderen Schutz, während der als Spezialist die bessere Obsidianspitze für den Speer schnitzte. Dafür gabs als Zins ein Beinchen vom Säbelzahntiger.


Der Zins ist dann in Ordnung, wenn mit meinem Kapital ein anderer Gewinn macht. Geschieht dies nicht, so habe ich Anspruch auf mein Kapital, aber nicht auf Zins.
Ich denke wir müssen uns über Geldkapital bald keine Gedanken mehr machen. Wer sein Geld nicht in Rohstoffe (Gold, Platin, Silber etc.), Immobilien oder Ausbildung angelegt hat, darf die Scheinchen dann am geeigneten Platz seines Sanitärbereichs auslegen.

@Taurec
Die Geschichte zeigt, dass wohlsituierte Individuen nach Geldentwertungen trotzdem weiterhin einen guten Lebensstandard führen können.

 

[Taurec]

Tagesgeld ist ja auch keine Geldanlage. Und Zinsen gibt es seit Jahrtausenden, so fatal können die nicht sein. Aber du erklärst mir jetzt bestimmt, dass die Steinzeitmenschen auch schon üble Kapitalisten waren.

Klar, weil es etwas seit Jahrtausenden gibt, muss es gut sein. Ist es eben nicht. Musst doch nur mal die Augen aufmachen, dann siehst Du, wohin der Müll führt. Es gibt nichts schlimmeres, als ungebremsten Kapitalismus.
Ich weiß nicht mehr, wer es gesagt hat, aber er hat Recht: "Banken sind gefährlicher, als stehende Armeen.
Schau Dir doch mal an, wie unser Wirtschaftssystem funktioniert:
Verschwendung ohne Ende. Alles wird in Massen produziert, in denen es im Leben nicht gebraucht wird. Lebensmittel werden weggeworfen, anstatt sie denen zu geben, die sie brauchen (der Transport ist ja angeblich zu teuer).
Autos und andere Luxusartikel werden auf Halde gebaut und verrotten dort, weil man sie nicht alle verkauft kriegt.
Güter werden um die halbe Welt gekarrt, wobei wertvolle Ressourcen verschwendet werden, nur weils angeblich billiger ist (z.B. auch Reimporte, wie war das noch mit dem Joghurt?).
Von der Umweltverschmutzung mal ganz abgesehen.
Was soll eigentlich der ganze Schwachsinn? Das ist doch selbstmörderisch.
Das System mag über Jahrtausende funktioniert haben, wenn auch mehr schlecht als recht (Schon die alten Römer hatten erwiesenermaßen Probleme mit der Inflation), aber jetzt hat das Ausmaß der Verwüstung der Erde durch dieses System Dimensionen erreicht, die einfach auf Dauer nicht haltbar sind.
Von der sozialen Verwüstung wollen wir gar nicht reden. Der Kapitalismus ist ein System, das nur dann funktioniert, wenn jemand oder etwas (am Besten noch beides) ausgebeutet werden kann. Dabei dachte ich eigentlich, dass der Mensch zivilisiert ist. Scheinbar hab ich mich da getäuscht. Solange er auf parasitäre Systeme angewiesen ist, kann man wohl kaum von Zivilisation reden. Plünderer wäre eher angemessen.

EDIT:
Des einen Zins ist des anderen Verlust. Was jemand an Zinsen erhält, das verliert ein anderer irgendwo.
Evtl. lesenswert:

http://forum.spiegel.de/showthread.php?t=45183&page=9

 

[Mathe Man]

Nicht umsonst rast die deutsche Schuldenuhr schneller, als man zahlen kann. Zinsen führen nur zu Preistreiberei.

Die deutsche Schuldenuhr rast nicht so weil es Zinsen gibt, sondern weil es seit Jahrzehnten Politiker und Wähler gibt, welche meinen auf Kosten folgender Generationen leben zu könnnen. Erlaubt war die Schuldenaufnahme für eine asynchrone Wirtschaftspolitik, die dann aber nach Stützung einer Flaute fallen gelassen wurde anstatt genau diese Vorhernahme von Investitionen dann zu bezahlen.

Und Zinsen führen auch nicht zu Preistreibereien, sondern Oligopole und Monopole welche Produkte bei Herstellungskosten von ein paar Cent zu ein paar mehr Euro verkaufen. Du kannst natürlich beispielsweise auch versuchen anstelle von einen Cent 2 Cent in Afrika für einen Strauss Rosen zu bezahlen und in Europa zum gleichen Preis zu verkaufen. Ob dir das bei den mafiösen Strukturen auch gelingt, kann bezweifelt werden.

Des einen Zins ist des anderen Verlust. Was jemand an Zinsen erhält, das verliert ein anderer irgendwo.

Wie ich bereits schon einmal geschrieben habe. Sofern du dich für eine Investition verschuldest dann verlierst du lediglich einen Anteil von deinem Gewinn, den du ohne die Schulden nicht gemacht hättest. Dein Satz gilt nur für Konsum auf Pump.

 

[Taurec]

Zumindest in diesem Punkt sind wir gleicher Meinung.

 

[Diamond]

Diese Frage warum wir eigentlich Wachstum benötigen, habe ich schon früher in der 13. Klasse in Gemeinschaftskunde gestellt. Leider konnte mir mein Lehrer damals auch keine echte Antwort geben. Heute bin ich etwas schlauer. Der Grund dafür liegt tief im Wesen unseres heutigen Geldes und wie es mit unserer Wirtschaft interagiert. Gleich vorweg: Dies wird ein anspruchsvoller Text den ich hier schreibe, in den man sich wohl auch etwas reinknien muss.

Die Vorstellung von Geld
Die klassische Vorstellung von Geld ist dass es eine Art Gutschein darstellt, den man leicht mit sich herumtragen kann und der überall einlösbar ist und einen bestimmten Wert verkörpert. Früher gab es entsprechend auch Kurantmünzen, bei denen der Münzwert direkt dem Materialwert entsprach. Etwas später ersetzte man dies durch den Goldstandard, bei dem sich der Staat verpflichtete den auf das Papier gedruckten Wert jederzeit im Gegenwert von Gold auszuzahlen.
Sollte man das Geld nicht direkt benötigen, konnte man es auf die Bank tragen, auf dass es sich dort dank Zins und Zinseszins vermehrt. Die Idee dahinter: Die Bank nimmt die Einlagen und verleiht sie gegen Zins, wovon sie einen Teil an die Sparenden abgibt. Weil diese ihr Geld großteils ruhen lassen und nicht direkt darauf zugreifen müssen, kann es auch verliehen sein.
Ebenso glauben sehr viele, das Geld würde von der Bundesdruckerei auf Weisung der Politik hergestellt und auch von staatlicher Stelle verwaltet. Diese Annahmen sind allesamt falsch.

Geldschöpfung
Geld wird nicht von staatlicher Seite geschaffen und es repräsentiert auch keinen Wert. Für die gesamte umlaufende Geldmenge gibt es nicht einmal genug Scheine. Nur für circa 2-5% ist dies tatsächlich der Fall, der größte Teil des Geldes liegt in Form von Buch- bzw. inzwischen digitalem Geld vor. Dieses wird fast ausschließlich durch Banken geschaffen, also private Geldinstitute. Wie? Das ist so einfach wie haarsträubend: Wenn jemand einen Kredit möchte, geht er zur Bank. Kann er einige Sicherheiten vorweisen, erhält er den Kredit. Dafür wird allerdings nicht auf die Einlagen der Sparer zurückgegriffen, sondern das Geld wird brandneu geschaffen, indem schlicht der Eintrag auf dem Konto des Kreditnehmers erhöht wird, gekoppelt an Zinszahlungen. Nun kann man sagen: Hey, Geld aus dem Nichts erschaffen, das darf man doch nicht. Aber genau das ist der Fall.
Diese Praxis ist gesetzlich legitimiert, aber nur bedingt reguliert. Auch Staaten schaffen Geld, aber in weit geringerem Maße. Das dadurch entstehende nennt sich Geldbasis oder Fiskalgeld. Es kommt der klassischen Vorstellung von Geld am nächsten, da es nicht durch private Banken geschaffen wird, sondern durch die staatliche Zentralbank.
Um obige Praxis durchführen zu dürfen, müssen Banken eine gewisse Menge an Mindesteinlagen von diesem "harten" Geld haben, so genanntes Eigenkapital Es bestimmt, wie viele Kredite eine Bank vergeben und damit auch, wie viel neues (Buch-)Geld es erschaffen und in Umlauf bringen darf. Typischerweise beträgt dieses - je nach Land - zwischen 0 und 10%. In Deutschland ist dies seit Basel II auf circa 8%.
Die Folgen davon: Wenn ich in Deutschland eine Bank aufmache, und €1.000 hartes Fiskalgeld mitbringe, darf ich Kredite im Gesamtwert von bis zu €12.500 vergeben - und darauf auch Zinsen nehmen. Bei Zinssätzen von 5% - 10% sind das jährliche Einnahmen von €625.- und €1250.- möglich. Ausgehend von einem Eigenkapital von €1.000.-. Schlimmer noch: Dieses neu geschaffene Geld kann auch wieder genutzt werden, um weitere Kredite zu vergeben.

Die Folgen
Über 90% des gesamten Geldes entsteht auf diese Weise und darauf müssen entsprechend Zinsen bezahlt werden. Damit hat sich auch das Wesen des Geldes grundlegend verändert, da es nicht länger von Werten gedeckt ist. Es ist durch Schulden entstanden und lebt davon. Für praktisch jeden $ oder € der existiert muss irgendjemand Zins bezahlen. Um das zu stabiliseren, gibt es keine Einlöseverpflichtung des Buchgelds in reale Werte mehr, sondern der Wert wird gesetzlich vorgeschrieben. Man spricht dann von Fiatgeld (lat.: fiat „Es werde“). Sein Wert liegt einzig in den Gesetzen, die im einen Wert zuordnen und diesen im Zweifel via Exekutive auch durchsetzen.
Dadurch, dass der Großteil des Geldes allerdings verzinst wird, entsteht weiterer Geldbedarf. Und die Option an weiteres Geld heranzukommen haben wir oben kennengelernt. Der Effekt auf die Gesamtmenge des Geldes sieht dann folgendermaßen aus:

[blau = tatsächliches Bargeld, grün = Einlagen bei der Zentralbank, rot = Buchgeld, genaue Definition.]

Das ist natürlich ein Teufelskreis. Wenn die Geldmenge steigt, aber nicht die Menge an Waren, verliert das Geld an Wert. Man spricht von Inflation. Die andere Option den Geldwert stabil zu halten ist, dass die Menge an verfügbaren Produkten und Dienstleistungen in gleichem Maße steigt wie die Geldmenge. Genau deshalb ist Wirtschaftswachstum gewollt und so inhärent wichtig für diese Wirtschaftsform. Fast noch wichtiger ist aber das Vertrauen darin, dass dieses Geld einen Wert befördert. Denn oben beschriebene Mechaniken sind nicht gerade vertrauensfördernd - im Gegenteil. Das schlimmste ist entsprechend, wenn dieses Vertrauen erschüttert wird, und die Leute ihr Geld in den Händen halten wollen - was rein physikalisch gar nicht möglich ist. Man spricht dann von einem Bank Run, was praktisch das Alptraumszenario No.1 jeder Bank darstellt. Denn bei diesen Vorfällen tritt das echte Wesen des Geldes zutage.

Warum machen wir das überhaupt?!
Ich kenne bisher zwei Gründe. Der einfachere Grund ist Gier. Jeder erwartet Zins, wenn er Geld verleiht. Die Folgen davon werden nicht bedacht. Der andere Grund bezieht sich mehr auf die Wertschöpfungspraxis. In der Regel gibt es weit mehr Nachfrage als Angebote von Krediten. Bedenkt man, wer alles Schulden hat, (allein die Staatsverschuldung in Deutschland beträgt ca. €25.500 pro Kopf) wird dies ziemlich schnell klar. Wäre die Kreditvergabe an die tatsächlichen Einlagen gebunden, wäre ein Großteil der vergebenen Kredite schlicht gar nicht möglich. Wenn beispielsweise 10 Leute €1000 für 1 Jahr leihen möchten, aber nur einer hat €1000 hinterlegt, so muss eben eine Reihenfolge ausgemacht werden. Auch wenn alle 10 Leute ausreichende Sicherheiten hinterlegt haben, wird der letzte bis zu 10 Jahre warten müssen, ehe er dran ist. Können hingegen alle sofort Kredite aufnehmen, entsteht die daraus resultierende (wirtschaftliche) Nachfrage ebenfalls sofort - anstatt wie zuvor verteilt über 5-10 Jahre. Die wirtschaftliche Aktivität potenziert sich, allerdings zu Lasten der Nachhaltigkeit.

Ich will mehr wissen!
- Wie funktioniert Geld?, humorvolle Doku auf Deutsch
- Money as Debt, leicht verständliche Doku auf Englisch
- Alternativlos Folge 16, Frank & Fefe unterhalten sich in diesem Podcast ebenfalls über Geld, Währungen und Geldpolitik

 

[Taurec]

Das deckt sich mit dem, was Mathe schreibt. Auch Deine weitere Ausführung, warum Wachstum so wichtig ist, erklärt sich daraus. Und genau dieses Argument macht auch deutlich, dass der Kapitalismus zum Scheitern verurteilt ist, denn es kann kein unendliches Wachstum geben. Einmal sind alle Rohstoffe weg oder zu teuer, und einmal ist jeder Markt gedeckt, bzw. kann nicht bedient werden, weil die Gier der Kapitalisten den anderen nichts mehr gelassen hat, mit denen sie was kaufen könnten.

Unser eigenes Wachstum basiert doch nur auf Ausbeutung anderer. Oder warum sind Klamotten aus Indien billiger, als unsere? Kinderarbeit. Sklaverei. Schinderei. Darauf fußt unser Reichtum. Und das kann und darf nicht sein. Unser Gewinn ist der Verlust von anderen. Der Kapitalismus zerstört erst mal alles andere, dann sich selbst. Perverser gehts gar nicht. Und noch perverser ist, dass es scheinbar alle so toll finden.

Und wer jetzt mit unserer ach so tollen sozialen Marktwirtschaft kommt: Was wird denn seit 20 Jahren schon abgebaut und wer steckt wohl dahinter?

EDIT:
Wie gefährlich der Kapitalismus ist, zeigt sich doch aktuell in Griechenland. Nicht mal Hitler hat es in den Jahren seiner Besatzung geschafft, GR derart gründlich zu vernichten, wie es die Bankster uns heute vorführen. Heute GR - Morgen wir?

 

[r2d2]

Ich halte es eher mit der These, dass unsere westlichen Demokratie unser Schuldendebakel verursacht haben. Würden die Politiker nicht so um Wählerstimmen buhlen, hätten sie nicht über das vernünftige Maß Kredite aufgenommen. Ergo gehe ich in die totale Gegenrichtung zu dir: Der Wohlfahrtsstaat wird unser aller Untergang sein, weil er auf Pump finanziert ist.

Ich muss dir leider widersprechen. Der Wohlfahrtsstaat hat zwar Schulden gemacht und macht sie - leider - auch weiterhin. Andererseits wurde mit unseren Steuermitteln (also durch und von den Wohlfahrtsstaaten) die Banken gerettet. Das heißt im Grunde genommen habe ich als Steuerzahler Kapitalisten, denen ich und wie es mir geht, wenn ich nicht wirtschaftlich was beitrage (produziere und konsumier), absolut egal bin, das Geld gerettet. Ich kann mich da an eine nette Mail erinnern in der aufgelistet wurde, dass wenn die Bankenhilfe nicht an die Banken sondern die Menschen dieser Länder ausbezahlt worden wären, entweder alle Millionäre, oder doch sehr reich geworden wären. Was hätte dagegen gesprochen? Diese Leute, die einen Kredit hatten, den sie nicht mehr zurückzahlen hätten können, hätten diesen zahlen können. Damit hätten die Banken keine Probleme mehr gehabt und die anderen hätten den Konsum angekurbelt. Wo ist dieses viele Geld also geblieben? Wer hat sich da auf meine bzw. unsere Kosten bereichert?

Ein anderer Irrglaube ist leider, dass Kapitalismus auf Umweltschutz oder soziale Gerechtigkeit hinauslaufen könnte. Das stimmt nicht. Der Kapitalismus war und ist immer auf Gewinnmaximierung ausgerichtet. Ob man dafür über Leichen gehen muss oder Sklaven, Kinderarbeit oder sonst was anstellt, spielt in diesem System leider keine Rolle.

Ich verstehe nur nicht, warum nicht ein anderer Weg gesucht wird. Es muss doch eine Möglichkeit geben, die weder auf Kommunismus (ist schon gescheitert) noch auf Kapitalismus (scheitert immer wieder) hinausläuft. Es gibt doch immer auch einen Mittelweg.

Und ich möchte nicht der Generation angehören, die sagt: Klar auf dem Planeten Erde kann man nicht mehr leben und es sind viele wegen der Gier weniger gestorben, aber dafür habe ich einen tollen Plasma 3D Fernseher und ein (fügt ein top aktuelles Handy eurer Wahl ein) und .... - dafür habe ich nicht gelebt. Aber das ist eigentlich Kapitalismus.

 

[Taurec]

Der erschließt sich auch nicht sofort. Wird aber sofort klar, wenn man weiß, dass der Zins das Hauptwerkzeug des Kapitalismus und der Gier ist.

EDIT:
Ach ja, was ich schon die ganze Zeit schreiben wollte und immer vergaß:
Genaus wie es damals ein Fortschritt war, Staat und Religion zu trennen, wäre es heutzutage ein immenser Fortschritt, Staat und Wirtschaft zu trennen.

 

[N1_2888]

Die deutsche Schuldenuhr rast nicht so weil es Zinsen gibt, sondern weil es seit Jahrzehnten Politiker und Wähler gibt, welche meinen auf Kosten folgender Generationen leben zu könnnen.

Jammern auf hohem Niveau, verglichen mit dem, was frühere Generationen von ihren Eltern und Großeltern erben mussten. Ich muss da immer an die JVP-Schnösel denken, denen im Leben alles in den Schoß gefallen ist, die aber dennoch nicht entblöden, Neid gegen Mindestpensionisten schüren. (Nein, ich mein damit nicht dich, MM.)

Ich halte es eher mit der These, dass unsere westlichen Demokratie unser Schuldendebakel verursacht haben. Würden die Politiker nicht so um Wählerstimmen buhlen, hätten sie nicht über das vernünftige Maß Kredite aufgenommen. Ergo gehe ich in die totale Gegenrichtung zu dir: Der Wohlfahrtsstaat wird unser aller Untergang sein, weil er auf Pump finanziert ist.

Als ob die Staaten, die derzeit so im Straucheln sind, alles ausgewiesene Wohlfahrtsstaaten wären. Aber echt nicht.

Die Zinsen können eigentlich gar nicht hoch genug sein, damit Politiker und Privatverbraucher sich mal überlegen, was wirklich nötig ist. Aber die Zinsen waren zu niedrig und die Politiker haben sie deshalb ignoriert und fleißig Schulden gemacht.

Die Zentralbank als Gouvernante für ungezogene kleine Staaten und Bürger?

Unser eigenes Wachstum basiert doch nur auf Ausbeutung anderer. Oder warum sind Klamotten aus Indien billiger, als unsere? Kinderarbeit. Sklaverei. Schinderei. Darauf fußt unser Reichtum. Und das kann und darf nicht sein. Unser Gewinn ist der Verlust von anderen. Der Kapitalismus zerstört erst mal alles andere, dann sich selbst. Perverser gehts gar nicht. Und noch perverser ist, dass es scheinbar alle so toll finden.

Wer ist denn "wir"? Immer dieses vollkommen unreflektiert gebrauchte "Wir". "Wir" bekommen solche Güter durchaus deutlich billiger als welche aus heimischer Produktion. Das Gros der Differenz zwischen Produktionskosten und Verkaufspreis kassieren aber andere.

EDIT:
"Im Bericht [Frontal 21, ZDF, Minute 5:40] wird erläutert, dass das iphone 4 für 560 $ verkauft wird. Die Bauteile kosten 178 $. Der Zusammenbau eines iphones kostet 7 $. Der Gewinn pro Gerät beläuft sich demnach auf 375 $. Die Fertigung in den USA würde 70 $ kosten und der Gewinn würde immer noch 312 $ betragen, also immer noch mehr als 50% des Verkaufspreises."
Quelle: http://globalinformations.wordpress.com/2011/10/04/frontal-21-ausgebeutet-fur-das-iphone/

Nicht mal Hitler hat es in den Jahren seiner Besatzung geschafft, GR derart gründlich zu vernichten, wie es die Bankster uns heute vorführen.

Der in diesem Thread deutlich zu vernehmende Hoover-Brüning-Geist mit religiösem Touch trägt zur Vernichtung des Landes nicht minder bei.
"Der Patient will einfach nicht gesunden, obwohl ich ihn erst vor ein paar Stunden zur Ader gelassen habe. Holt neue Blutegel!"

Heute GR - Morgen wir?

Das Exempel "Griechenland", das derzeit statuiert wird, klappt nur, weil es nicht wir sondern sie sind, ein kleiner Staat irgendwo an der Peripherie des "Friedensprojekts" EU. "Straft den Sünder!" lässt sich halt leichter rufen, wenn man nicht selbst der Sünder zu sein glaubt.

Genaus wie es damals ein Fortschritt war, Staat und Religion zu trennen, wäre es heutzutage ein immenser Fortschritt, Staat und Wirtschaft zu trennen.

Das läuft darauf hinaus, dem Volk die demokratische Kontrolle über seine Volkswirtschaft zu entziehen. Glaubst du, dass das die von dir so kritisierten Kapitalisten allein besser können?
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Der OT-Anteil dieses Beitrags entspricht so ziemlich genau dem in den Zitaten.

 

[DodotheGoof]

Der erschließt sich auch nicht sofort. Wird aber sofort klar, wenn man
Genaus wie es damals ein Fortschritt war, Staat und Religion zu trennen, wäre es heutzutage ein immenser Fortschritt, Staat und Wirtschaft zu trennen.

D.h. wir brauchen einen Nachtwächterstaat der sich voll aus dem Wirtschaftsleben raushält und sich nur auf die Grundvoraussetzungen Landesverteidigung und Rechtssicherheit beschränkt?

Oder meinst du wir die Personenkreise trennen? D.h. Politiker sein wird ein Beruf wie Anwalt oder Klempner. Und sollten diese Politiker gerade nicht im Amt sein, dann dürfen sie allein ein Einkommen über Steuern erhalten?

Das wäre eine konsequente Trennung von Wirtschaft und Staat. Sehe da aber keinen großen Vorteil. Oder ich glaube auch nicht, dass du das mit einer Trennung von Staat und Wirtschaft meinst. Was meinst du mit der Trennung?

Ein anderer Irrglaube ist leider, dass Kapitalismus auf Umweltschutz oder soziale Gerechtigkeit hinauslaufen könnte. Das stimmt nicht. Der Kapitalismus war und ist immer auf Gewinnmaximierung ausgerichtet. Ob man dafür über Leichen gehen muss oder Sklaven, Kinderarbeit oder sonst was anstellt, spielt in diesem System leider keine Rolle.

Da hast du Recht aber ich kann zum Beispiel Umweltverschmutzung als Marktversagen betrachten. "Umwelt" ist ein Öffentliches Gut. Ich benutze sie und die Kosten übertrage ich auf die Allgemeinheit. Müssen die Kosten der Umweltverschmutzung aber in mein Produkt eingepreist werden, dann habe ich ein persönliches Interesse diese Kosten zu senken. Wenn die Rahmenbedinungen also Stimmen kann ich mit Hilfe Marktwirtschaftlicher Mechanismen Umweltschutz betreiben. Was vielleicht sogar einfacher und effizienter ist als Zwang.

Bei sozialer Gerechtigkeit stimme ich zu. Bei dem Marktmechanismus geht es um die effiziete Verteilung von Waren und Dienstleistungen, nicht um soziale Gerechtigkeit. Da braucht es den Staat.

 

[Loana]

Warum sollte ich handeln, wenn nicht mit der Absicht, Gewinn zu machen?

Vielleicht um die Welt besser zu hinterlassen, als ich sie vorgefunden habe?

Da hast du Recht aber ich kann zum Beispiel Umweltverschmutzung als Marktversagen betrachten. "Umwelt" ist ein Öffentliches Gut. Ich benutze sie und die Kosten übertrage ich auf die Allgemeinheit. Müssen die Kosten der Umweltverschmutzung aber in mein Produkt eingepreist werden, dann habe ich ein persönliches Interesse diese Kosten zu senken. Wenn die Rahmenbedinungen also Stimmen kann ich mit Hilfe Marktwirtschaftlicher Mechanismen Umweltschutz betreiben. Was vielleicht sogar einfacher und effizienter ist als Zwang.

Es ist immer schwierig den Wert eines Rotkehlchens oder des Waldstücks anstelle des Gewerbegebiets auszurechnen. Aber es ist wohl wahr, dass wir nicht nur auf Kosten unserer Nachkommen Schulden in Geldwerten machen, sondern ebenso im Naturverbrauch.
Die Gewinne daraus fließen dabei traditionsgemaß den Aktionären und Unternehmern zu.

 

[DodotheGoof]

Es ist immer schwierig den Wert eines Rotkehlchens oder des Waldstücks anstelle des Gewerbegebiets auszurechnen.

Das ist ja das praktische am Markt, ich muss das garnicht ausrechnen, denn es reicht ja, dass jemand eine gefühlte Wertigkeit für sich herstellt. D.h. wie viel ist ihm persönlich wert, dass weiterhin vor seinem Haus das Rotkehlchen singt und nicht eine Fabrik entsteht.

Bei einem Wald ist es da schon einfacher: Zum einem hat der Wald einen Nutzwert und zum anderen kann ich zum Beispiel schätzen wieviel CO2 er speichern kann.

 

[Diamond]

Das deckt sich mit dem, was Mathe schreibt.

Nicht ganz. Aus dem Wesen des Geldes geht auch hervor, dass Geld = Schulden ist. Und auch der Umkehrschluss ist wahr: Würden alle Schulden zurückgezahlt, würde die Geldmenge drastisch sinken. In unserem aktuellen Wirtschafts- und Finanzsystem MÜSSEN Schulden gemacht werden, anders funktioniert es gar nicht. Es lässt andere Optionen gar nicht zu, ohne dass es zusammenbricht.

 

[Mathe Man]

Nicht ganz. Aus dem Wesen des Geldes geht auch hervor, dass Geld = Schulden ist. Und auch der Umkehrschluss ist wahr: Würden alle Schulden zurückgezahlt, würde die Geldmenge drastisch sinken.

Allerdings gibt es da jetzt einen Haken an der Sache. Die Kapitaldecke einer Bank können auch Schulden bei einer anderen Bank sein und das ganze ergibt dann ein Schneeball-System. Die sind eigentlich verboten, aber bei Banken gesetzlich legitimiert. Damit lässt sich dann für die Schulden eine Annäherung an unendlich erreichen anstatt nur +500%.

 

[Loana]

@Loana
Ich hoffe, du vergleichst dann nie Preise beim Einkauf. Wechselst nie den Arbeitsgeber für mehr Lohn. Nie die Bank, damit du mehr Zinsen bekommst. Usw. Ist nämlich alles Gewinnstreben Kein Gewinnstreben wäre, wenn man einfach nur für Kost und Logis ohne jeden Komfort oder Genuss für einen guten Zweck arbeiten würde - und das kann hier im Thread keiner von sich behaupten, soweit ich weiß. Hier wollen alle keine Massenunterkunft und was besseres als Aldi zu Essen. Und mehr als zwei Hosen sind auch Luxus.

Eben, und wenn ich stets selbst nach Gewinn strebe brauche ich nicht wegen Schulden,-Banken- oder Finanzkrise jammern. Wer 6 % Rendite will, soll auch einen Totalausfall selbst bezahlen.
Du hast richtig erkannt, dass ein generelles Umdenken und ein Ändern des Lebenswandels nötig ist, um gerechtere Verhältnisse zu schaffen.
Man vergleicht keine Preise beim Einkauf, sondern bezahlt das, was es einen wert ist. Man arbeitet soviel und für den Lohn, wie man meint für ein erfülltes Leben nötig zu haben. Man legt sein Geld bei Kreditinstituten an, die ethisch einwandfreie Unternehmen unterstützen. Man darf hohen Genuss und Komfort nicht mit dem Preis einer Sache verwechseln. Wofür 10 Paar Hosen, wenn ich doch nur immer eine davon anziehen kann?
Ich weiß, mein Standpunkt ist schwer zu verstehen, weil wir alle zu sehr im Materiellen verstrickt sind, aber warum sich immer vor dem nächsten Tag ängstigen? Warum meint man Glück mit vergänglichen Werten erlangen zu können? Warum muss stets nach dem persönlichen, materiellen Gewinn gefragt werden?
Versuche nur einmal kurz darüber nachzudenken, was du im Leben wirklich brauchst. Was denkst du wird von dir nach dem Tod dauerhaft übrig bleiben. Dein Auto, dein Haus, dein Bankkonto oder doch mehr die guten Gedanken, die andere Menschen über dich haben werden, die Liebe, die du geschenkt hast.

Spoiler

Ich meine das nicht böse dir gegenüber, ich will dir nur mal einen anderen Standpunkt näher bringen

 

[Mathe Man]

Welches Haus? Welches Auto? Welche zehn Hosen? Und welche 6% Rendite mit welchen Geld? Mit meinen 40 Stunden komme ich schon momentan nicht auf ein Gehalt, wo ich mir eine schöne gemiete Wohnung nach meinen Wünschen leisten kann - aber natürlich kann ich reduzieren, damit ich auch in Zukunft daheim wohne.

Was meinst du wohl woran das liegt? Sicherlich an den 20% Rendite die Immobilienhändler mit den Wohnungen machen wollen. Genau wie du möglichst billig deine Lebensmittel beschaffen willst, wobei die eigentlichen Produzenten dieser Lebensmittel in einer selbstgezimmerten Baracke aus Wellblech hausen und nicht einmal genug Geld verdienen um sich selber Nahrung zu kaufen, wobei morgen dann der Bulldozer durch die Baracke rollt. Das hängt alles eng miteinerander zusammen, weil du letztendlich die Händler stützt, die dir ein Gut für 2,-€ verkaufen für das der eigentliche Produzent 0,002€ bekommen hat. Im Umkehrschluss vernichtet deine Wahl auch im eigenen Land Arbeitsplätze wodurch dann wieder die Lohnnebenkosten steigen, da dadurch die Kosten des Sozialstaats wieder steigen.

Die Welt ist leider sehr komplex und nicht ganz so einfach. Und derjenige der 6% verdienen will, darf auch gerne die -100% tragen, anstelle der Allgemeinheit. Es wäre schön, wenn die Politik dafür auch stehen würde. Sie schwören bei den 6% auf den Markt, und bei den -100% soll der Markt miteinmal nicht mehr wirken. Eine merkwürdige Politik ist dies.

 

[Taurec]

D.h. wir brauchen einen Nachtwächterstaat der sich voll aus dem Wirtschaftsleben raushält und sich nur auf die Grundvoraussetzungen Landesverteidigung und Rechtssicherheit beschränkt?

Oder meinst du wir die Personenkreise trennen? D.h. Politiker sein wird ein Beruf wie Anwalt oder Klempner. Und sollten diese Politiker gerade nicht im Amt sein, dann dürfen sie allein ein Einkommen über Steuern erhalten?

Das wäre eine konsequente Trennung von Wirtschaft und Staat. Sehe da aber keinen großen Vorteil. Oder ich glaube auch nicht, dass du das mit einer Trennung von Staat und Wirtschaft meinst. Was meinst du mit der Trennung?

Nö, ich meine nicht den Nachtwächterstaat sondern ich will den Einfluss von Lobbyisten aus der Politik verbannen. Politiker dürfen keine Nebentätigkeiten mehr haben. Konzerne, die versuchen den Staat zu erpressen sollen zerschlagen werden. Für Bestechung und sonstige Klüngeleien gilt dasselbe. Weg mit der Korruption.
Politiker, die sich bestechen lassen, sollen ihre Immunität verlieren und verurteilt werden können. Außerdem soll ihr Privatvermögen beschlagnahmt werden können. Nur so kann man die Politik zwingen, für das Volk zu regieren und nicht gegen es.
Außerdem gibt es kein "too big too fail". Wenn Banken und Konzerne ******* bauen, gehen sie eben unter, basta. Die Arbeitsplätze gehen doch nicht verloren. Denn in das Machtvakuum hinein werden neue Firmen wachsen und die brauchen auch Leute.

 

[Ozelot]

Was denkst du wird von dir nach dem Tod dauerhaft übrig bleiben. Dein Auto, dein Haus, dein Bankkonto oder doch mehr die guten Gedanken, die andere Menschen über dich haben werden, die Liebe, die du geschenkt hast.

Örz Flörz, das ist wieder die Denke eines Geistes, der sich schwertut, sich damit abzufinden, dass nach dem Tod Schicht im Schacht ist. Warum auf deivel komm raus überhaupt irgendwas hinterlassen? Wozu das ganze? Was bringt es einem, wenn man tot ist?

Aber das iss wieder typisch son Egoproblem. Die einen, die sich mit dem Gedanken nicht abfinden können, irgendwann tot zu sein, flüchten sich in die Religion und das angebliche ewige Leben nach dem Tod, die anderen produzieren möglichst viele Blagen um sich einreden zu können, dass durch die Weitertragung ihrer Gene ein gewisses Unsterblichkeitszertifikat ausgestellt wird, und wiederrum andere versuchen es auf jene beschriebene Art.

Nicht der Rede wert, weil wegen blah!

 

[Tarantelork]

EDIT:
"Im Bericht [Frontal 21, ZDF, Minute 5:40] wird erläutert, dass das iphone 4 für 560 $ verkauft wird. Die Bauteile kosten 178 $. Der Zusammenbau eines iphones kostet 7 $. Der Gewinn pro Gerät beläuft sich demnach auf 375 $. Die Fertigung in den USA würde 70 $ kosten und der Gewinn würde immer noch 312 $ betragen, also immer noch mehr als 50% des Verkaufspreises."
Quelle: http://globalinformations.wordpress.com/2011/10/04/frontal-21-ausgebeutet-fur-das-iphone/

Ich hoffe frontal21 hat nicht tatsächliche diese Milchmädchenrechnung zur Gewinnberechnung verwendet. Falls doch bleibt nur zu hoffen, dass der Zuschauer schlau genug ist zu erkennen, dass man die Marge für den Einzelhändler, Forschungs-, Werbe- und Verwaltungskosten (und das sind mit Sicherheit noch nicht alle Kostenpunkte) nicht gänzlich unter den Tisch fallen lassen kann. Da kann einem ja schlecht werden...

 

[DodotheGoof]

Und selbst wenn die Rechnung stimmen würde. Apple hat laut wiki 128,962 Mio. Iphones verkauft. Bei jeden iPhone die Dinge für 70$ anstatt 7$ zusammenschrauben zu lassen, würde heißen auf 8,1 Mrd. $ Gewinn zu verzichten. Da wäre ich als Aktionär von Apple aber sauer und vermutlich als Ingenieur in der Entwicklungsabteilung ebenso.

 

[N1_2888]

Da kann einem ja schlecht werden...

Vielleicht trägt es zu deiner Beruhigung bei, dass (in Wien) das billigste iPhone 4 um 537 Euro angeboten wird. Bei einem Umrechnungskurs von 1,35 ergibt das knapp 725 US-Dollar - 165 Dollar weniger als der angegebene Verkaufspreis von 560 Dollar. Irgendwie muss in der Rechnung also einer oder mehrere der von dir genannten Faktoren berücksichtigt worden sein.

 

[Keyalha]

Zinseszinsen sind das große Problem unserer Generation...

Zum Thema zinsen werfe ich mal folgendes ein.
Seit mehreren Jahren haben sogar die Thacheristen Begriffen das unser Zinseszins früher oder später in sich zusammenfallen wird.
Das Problem sind nicht die Zinsen an sich sondern der Zinseszins!
Als Einstieg in das Thema kann ich das Stichworts Josephspfennig geben auch wenn das nur an der absoluten Oberfläche Kratzt ist es ein sehr anschauliches Beispiel.

Es gab schon öfter Vorschläge von Zinseszinsfreien System wie zb das Zinsen auf ein Seperates Konto gebucht werden welches selbst nicht Verzinst wird sondern lediglich zum direkten Konsum genutzt werden darf also auch nicht auf das Konto bei einer anderen Bank gebucht werden darf. Das Modell nennt sich Sperrgeld. Im Prinzip würde es so funktionieren das zb Euro und Cent weiterhin die Nominalwährung sind und ein Sperrgeld meinetwegen ZEuro existiert um einwandfrei feststellbar zu machen das dieses Geld nicht weiter Verzinst werden darf. Der Aufwand des Systems ist erheblich würde aber eine Absolute Sicherstellung einer Zinseszinsfreiheit garantieren aber das erfordert einen Politischen Willen den ich nicht sehe.

Der andere gangbare Weg wäre das was ich persönlich bevorzugen würde und der wäre das die Monetarität generell wieder in Staatliche Hand gehen würde. Sprich nur der Staat darf Geld drucken und nur der Staat allein darf Geld Emittieren denn so kann ein Staat sich nicht verschulden er kann Inflation / Deflation gezielt durch die Vermehrung bzw Verknappung steuern und im Bedarfsfall über Institute wie die Zentralbank oder Bank für Wiederaufbau direkt Kredite an Mittelständler vergeben. Schon wären wir sämtliche Banken los und hätten ein absolut stabiles System.

Das Problem ist aber nicht das System IMHO das Problem ist der Faktor Mensch, genauso wie der Kommunismus an sich eine gute idee ist aber an den Allmachtsphantasien weniger gescheitert ist die alles getan haben um die eigene Macht zu erhalten ( Stalin, die SED in der DDR ) selbst der Nationalismus ist an sich keine Rassistische Lehre wurde aber auf ewig durch die kleingeistigkeit der Ausführenden dazu gemacht.

Es wird sich imho nichts ändern egal wie oft es eine Revultion gibt es liegt in der Natur des Menschen den für sich größten Vorteil herauszuholen da hilft weder Bildung ( Statistisch gesehen werden mehr Kapitalverbrechen begangen je höher der Bildungsstand ist und mehr Gewaltverbrechen je niedriger dieser ist ), noch hilft da ein Aufgezwungenes WIR Gefühl wo eh jeder für sich denkt " was soll der Müll " wenns wirklich drauf an kommt, ist sich der Mensch nunmal leider selbst der nächste, das war immer schon so und wird immer so bleiben, leider Altruistisches denken ist wieder der Menschlichen Natur.

Und zum Thema Wachstum in einem Exponentialen Geldsystem muss Wachstum her um den Bang zu verhindern sonst scheitert es wie wir grade anfangen eindrucksvoll zu erleben. Das ist entegen dem threadtitel keine Lüge sondern Fakt es muss Wachstum geben aber realistisch ist Wachstum nicht und entgegen der beteeuerung von Politikern bedeutet Wirtschaftswachstum nicht Wohlstand für alle sondern Wohlstand für wenige, je besser es der Wirtschaft geht je niedriger müssen Löhne und Lohnnebenkosten sein. Niedrige Löhne = Armut der Masse.

Achja von dem Ganzen leben nach den tod gequatsche halte ich nichts. Wissenschaftlich gesehen ist einfach dunkel Schicht im Schacht alles andere ist purer glaube, und Glaube hat schon für genug unheil auf dieser Welt gesorgt egal welche Religion jede hat dreck am Stecken selbst die Bhudisten und Hinduisten wenn man sich mal genauer informiert kann man das durchaus nachlesen.

@ Taurec
Ich würde sogar noch weiter gehen als du es hier beschreibst ich würde ein absolutes Verbot jeglicher Politischen Immunität fordern.
Nach dem Gesetz sind aber nach wie vor einige gleicher als andere.

Zu deinem too big too fail kommentar muss ich dich leider enttäuschen das ist leider purer idealismus und entspricht nicht den Marktrealitäten. Das problem ist das es dieses too big to fail bereits gibt es hätte verhindert werden können indem man dererlei Anlageformen wie sie Investmentbanker betreiben verbietet aber nun ist es zu spät. In unserem Exponentiellen Geldsystem bedeutet eine plötzliche wegnahme von sehr viel Geld ( wir sprechen hier von hunderten Milliarden an Giralgeld , also Virtuelles Geld ohne Wertdeckung ) zu einem sehr heftigen Deflationären Schock führen. Wenn Giralgeld nicht unterbwertet ist bricht es zusammen, diese Kriese hat sich der Staat selbst geschaffen, indem er es versäumt hat Dinge wie die Tobin Steuer einzuführen.

Sorry für die Wall of Text aber das ist ein durchaus diskussionswürdiges Thema.

 

[Taurec]

Na, aber deshalb kann doch eine Bank zusammenklappen. Deren Geld verschwindet ja nicht, es hat dann nur ein anderer. Jeder Betrieb, jede Bank und jeder Konzern ist ersetzbar. Und früher oder später (wohl eher früher) klappt das ganze System eh zusammen. Was hier jetzt abläuft, dieses ganze "Rettungsschirm" Gedönse, verzögert das doch nur, dafür wird der Crash dann aber um so schlimmer. Außerdem führt das dazu, dass Firmen, die schlecht geführt werden überleben, während Firmen, die gut geführt werden untergehen.
Außerdem, wie soll das denn funktionieren? Ein Rettungsschirm der auf Basis von Schulden aufgebaut wird? Hallo?

 

[Keyalha]

Na, aber deshalb kann doch eine Bank zusammenklappen. Deren Geld verschwindet ja nicht, es hat dann nur ein anderer. Jeder Betrieb, jede Bank und jeder Konzern ist ersetzbar. Und früher oder später (wohl eher früher) klappt das ganze System eh zusammen. Was hier jetzt abläuft, dieses ganze "Rettungsschirm" Gedönse, verzögert das doch nur, dafür wird der Crash dann aber um so schlimmer. Außerdem führt das dazu, dass Firmen, die schlecht geführt werden überleben, während Firmen, die gut geführt werden untergehen.
Außerdem, wie soll das denn funktionieren? Ein Rettungsschirm der auf Basis von Schulden aufgebaut wird? Hallo?

Eehm sorry das ist ein urbaner Mythos Giralgeld kann sehr wohl verschwinden! Giralgeld hat immer eine Schuld entgegen wird diese Getilgt oder fällt diese permanent aus verschwindet Geld!

Es kann und wird auch nicht funktionieren wie soll es auch das System ist in sich darauf ausgelegt nur eine gewisse Zeit zu halten.

 

[Taurec]

Giralgeld kann auch ruhig verschwinden - Das sollte es sogar. Es ist nämlich Geld, hinter dem kein Wert steht außer der Glaube. Ist es weg, muss es keiner vermissen. Könnte man höchstens mit einem gesundschrumpfen vergleichen.
Warum sollte etwas, das überhaupt keinen reellen Wert hat, Einfluss auf etwas reelles haben können? Das ist doch Mumpitz, genau das, was die da oben uns glauben machen wollen, damit keiner auf die Idee kommt, ihnen an den Karren zu fahren. Ich halte nichts von Schauermärchen.

 

[Keyalha]

Giralgeld kann auch ruhig verschwinden - Das sollte es sogar. Es ist nämlich Geld, hinter dem kein Wert steht außer der Glaube. Ist es weg, muss es keiner vermissen. Könnte man höchstens mit einem gesundschrumpfen vergleichen.
Warum sollte etwas, das überhaupt keinen reellen Wert hat, Einfluss auf etwas reelles haben können? Das ist doch Mumpitz, genau das, was die da oben uns glauben machen wollen, damit keiner auf die Idee kommt, ihnen an den Karren zu fahren. Ich halte nichts von Schauermärchen.

Das ist mir schon klar jegliches Giralgeld ist ungedeckt. Der vergleich mit dem Gesundschrumpfen hinkt weil es eben leider doch einen einfluss darauf hat wenn Giralgeld nicht überbewertet ist werden Waren und Dienstleistungen sehr schnell sehr viel Billiger es kommen immer weniger Waren und Dienstleistungen auf immer teurerers Geld!

Ich bitte dich bevor du dererlei aussagen machst dich eigehender mit der Funktion von Geld und Schuld im Giralgeldsystem zu befassen bevor du hier solch populistische Meinungen vertrittst.

Trotz allem einig sind wir uns darin das unser Giralgeldsystem wie es jetzt ist nur wenigen nutzt und abgeschafft werden sollte aber dann bitte auf einer vernünftigen Ökonmischen und Wirtschaftlichen Basis und nicht auf puren Populisums.

 

[Taurec]

Ich weiß ziemlich gut, wie das funktioniert und worauf das System basiert. Wahrscheinlich besser, als manch anderem lieb ist. Genau daher kommt meine Meinung. Das hat nichts mit populistisch zu tun.
Ich bitte Dich, erst mal nachzudenken, bevor Du andere abwertest.

Dem letzten Satz stimme ich dir aber dennoch auf jeden Fall zu.

EDIT:
Ach so, jetzt verstehe ich, was Du gemeint hast. Hab meinen Post noch mal gelesen. Kommt etwas radikaler rüber, als ich es eigentlich gemeint habe. Ganz so krass muss es ja nicht sein.

 

[Keyalha]

Ich weiß ziemlich gut, wie das funktioniert und worauf das System basiert. Wahrscheinlich besser, als manch anderem lieb ist. Genau daher kommt meine Meinung. Das hat nichts mit populistisch zu tun.
Ich bitte Dich, erst mal nachzudenken, bevor Du andere abwertest.

Dem letzten Satz stimme ich dir aber dennoch auf jeden Fall zu.

EDIT:
Ach so, jetzt verstehe ich, was Du gemeint hast. Hab meinen Post noch mal gelesen. Kommt etwas radikaler rüber, als ich es eigentlich gemeint habe. Ganz so krass muss es ja nicht sein.

Ich wollte dich nicht angreifen falls es so gewirkt haben sollte tut mir das leid das war nicht meine Intention.

Mit etwas gepflegter Diskussion findet man doch immer einen goldenen Mittelweg, was unsere Politiker leider all zu sehr versäumen moderne Politik ist leider meist der kleinste gemeinsame Nenner.

 

[Taurec]

Nene, passt schon. Als ich meinen Post noch mal sachlich gelesen habe, stellte ich fest, dass man ihn tatsächlich so interpretieren kann. Oft existiert wirklich ein Unterschied, zwischen dem, was man schreibt, und dem, was man meint.

 

[Keyalha]

Um die Diskussion an sich wiederzubeleben werfe ich mal die Frage in den Raum welche Alternativen System ihr kennt die auch aus Fachökonomischer Richtung kommen abgesehen von Regionalwährungen ihr noch so kennt bzw ihr für Interessant erachtet.

Wie gesagt um auf einen Sachlichen weg zu bleiben fände ich es wünschenswert hier wirkliche Fachmeinungen in den Raum zu werfen natürlich steht es jeden frei seine Meinung zu System X oder Y hinzuzufügen solange dies auch als solches erkennbar ist.

 

[Loana]

Um die Diskussion an sich wiederzubeleben werfe ich mal die Frage in den Raum welche Alternativen System ihr kennt die auch aus Fachökonomischer Richtung kommen abgesehen von Regionalwährungen ihr noch so kennt bzw ihr für Interessant erachtet.

Wie gesagt um auf einen Sachlichen weg zu bleiben fände ich es wünschenswert hier wirkliche Fachmeinungen in den Raum zu werfen natürlich steht es jeden frei seine Meinung zu System X oder Y hinzuzufügen solange dies auch als solches erkennbar ist.

Indem du nur Fachmeinungen von Ökonomen forderst setzt du die Messlatte ziemlich hoch.
Ich glaube, dass gerade jene Ökonomen versagen, die mit ihren neoliberalen Modellen meinen Europa ist für den Euro da und die Volkswirtschaften sowieso.
Mit dem Euro wird oder würde auch das Friedensmodell Europa untergehen, was besonders tragisch ist.
Als alternatives Bankensystem erachte ich Genossenschaftsbanken, also Sparkassen und Raiffeisenkassen.
Eigentlich sollten die Gesellschaften Europas die Ökonomen das Feld räumen lassen und eine Grundsatzdebatte über die Zukunft Europas mit Sozialwissenschaftlern, Philosophen und Kulturtragenden führen.
Aber schon klar: Zuvor wird nun erst einmal mit Billionen und Billiarden jongliert und offensichtlicher Betrug hinter nebulösen Hebeltheorien verborgen.
Es ist sinnlos mit irgendwelchen Wirtschaftsfachleuten zu reden, deren Horizont nur bis zur nächsten Monatsbilanz reicht.

 

[Keyalha]

Indem du nur Fachmeinungen von Ökonomen forderst setzt du die Messlatte ziemlich hoch.
Ich glaube, dass gerade jene Ökonomen versagen, die mit ihren neoliberalen Modellen meinen Europa ist für den Euro da und die Volkswirtschaften sowieso.
Mit dem Euro wird oder würde auch das Friedensmodell Europa untergehen, was besonders tragisch ist.
Als alternatives Bankensystem erachte ich Genossenschaftsbanken, also Sparkassen und Raiffeisenkassen.
Eigentlich sollten die Gesellschaften Europas die Ökonomen das Feld räumen lassen und eine Grundsatzdebatte über die Zukunft Europas mit Sozialwissenschaftlern, Philosophen und Kulturtragenden führen.
Aber schon klar: Zuvor wird nun erst einmal mit Billionen und Billiarden jongliert und offensichtlicher Betrug hinter nebulösen Hebeltheorien verborgen.
Es ist sinnlos mit irgendwelchen Wirtschaftsfachleuten zu reden, deren Horizont nur bis zur nächsten Monatsbilanz reicht.

Naja es gibt ja nicht nur Neoliberale Ökonomen es gibt auch durchaus morderne Solzialmarktwirtschaftliche Ökonomen wie Parker oder Hennings.

Genossenschaftsbanken oder Sparkassen als solche wurden schon seit mehr als einem Jahrzehnt von den Linken gefordert da bin ich sehr dafür es schließt missbrauch zwar nicht aus aber macht ihn unwahrscheinlicher.

Die Hebelung des ESFS birgt nicht unwesentliche Risiken eine Hebelung von 400 Milliarden kann eine folgewirkung bis zu 12 Billionen Euro erzeugen eine Finanzielle Massenvernichtungswaffe.

Wie gesagt es sind grade die neoliberalen Modelle die gescheitert sind die Kräfte des freien Marktes gab es nie und wird es meines erachtens nie geben, dahingehend sind wir uns denke ich einig.

Trotz alledem bin ich durchaus der Ansicht das eine Marktwirtschaft funktionieren kann wenn sie sich ihres Sozialen Gewissens betüchtigt und dieses auch tatsächlich auslebt.

Das kurzfristige hecheln nach gewinn wird der eigene untergang sein entweder die Neoliberalen begreifen das oder der Kapitalismus wird scheitern und eine neue Nationalistische Welle kommt über Europa, was glaube ich in niemandens interesse ist.

Ich fürchte jedoch das es dafür längst zu spät ist...

Edit: Der grund warum ich die Ökonomen als Maßstab gewählt habe ist schlicht und ergreifend jener das ich Populistische Positionen wie zb die müssen mehr sparen, was Ökonomisch der größte Blödsinn der Geschichte ist einfach nicht mehr hören und lesen kann.

Leider sind es grade die Politiker die so den durchschnittsbürger kürzungen im Sozialstaat gerne verkaufen, was jetzt ja im großen Stil passiert. Ökonomisch ist das aber eben völlig unsinnig. Es gibt eben viele solcher Stammtischparolen die gerne bei diesem Thema rausposaunt werden die aber wenig mit realwirtschaftlichen verhältnissen oder der tatsächlichen Ökonomie eines Staates zu tun haben. Wie Staaten sich finanzieren, wie Unternehmen und wie Privathaushalte sind drei Grundverschiedene Dinge.

 

[Loana]

Natürlich gibt es auch andere Ökonomen, als neoliberale. Allerdings finden solche in der Öffentlichkeit kaum Gehör.
Deine Intension hinsichtlich der kursierenden Stammtischparolen Ökonomen als Maßstab zu nehmen wird mir nun verständlich.

Man muss sich vor Augen führen, was in Griechenland gerade geschieht: Die Mehrheit eines Volkes muss auf 50 % ihres Einkommens verzichten, während die Lebenshaltungskosten gleich bleiben.
Und noch mehr: eine sozialistische Regierung beschließt dort gerade, dass Tarifverträge ihre Gültigkeit verlieren und die Entlohnung vom Arbeitgeber festgelegt wird.
Bei all den sozialen Fortschritten nach der gnadenlosen, ausbeuterischen Industriealisierung im 19. Jahrhundert sind wir nun bald wieder beim sozialfreien Kapitalismus angelangt.
Wir sind irgendwann alle Griechen.

 

[Taurec]

Ich bezweifle, dass diese Änderung in Griechenland durchsetzbar ist... Denn da gibts eh bald Bürgerkrieg. Ich glaube nicht im Ernst daran, dass die sich das bieten lassen.

EDIT:
Überhaupt ist der Fall Griechenland sehr lehrreich für uns. Denn dort können wir sehen, was uns in ein paar Jahren bevorsteht. Wir brauchen uns nichts vormachen, Griechenland wird zusammenklappen, entweder weil es sich totspart, nach außen verscherbelt und seine Souveränität an Heuschrecken verloren hat, oder durch einen Bürgerkrieg. Vielleicht sogar beides, ziemlich wahrscheinlich sogar.
Dabei ist Griechenland aber nur der erste Dominostein. Wenn er fällt, wars das, dann gibts eine Kettenreaktion, die uns alle ins Verderben mitreißt.

 

[Keyalha]

Ich bezweifle, dass diese Änderung in Griechenland durchsetzbar ist... Denn da gibts eh bald Bürgerkrieg. Ich glaube nicht im Ernst daran, dass die sich das bieten lassen.

EDIT:
Überhaupt ist der Fall Griechenland sehr lehrreich für uns. Denn dort können wir sehen, was uns in ein paar Jahren bevorsteht. Wir brauchen uns nichts vormachen, Griechenland wird zusammenklappen, entweder weil es sich totspart, nach außen verscherbelt und seine Souveränität an Heuschrecken verloren hat, oder durch einen Bürgerkrieg. Vielleicht sogar beides, ziemlich wahrscheinlich sogar.
Dabei ist Griechenland aber nur der erste Dominostein. Wenn er fällt, wars das, dann gibts eine Kettenreaktion, die uns alle ins Verderben mitreißt.

Ich denke auch nicht das die griechen sich das bieten lassen aber einen Bürgerkrieg denke ich nicht das es dazu kommt ich vermute eher das die jetzige Regierung abtritt die nächste es nicht besser macht und am Ende die Insolvenz Griechenlands realität wird.

Die Aussage das auch andere Fallen halte ich im bezug mit Griechenland als auslöser für nicht richtig, ökonomisch gesehen ist der direkte impact wesentlich kleiner als es selbst die Märkte zugeben wollen sie lechzen lediglich nach billigen Geld das ihnen so leicht gegeben wird. Sie werden merken wann sie das ganze überstrapazieren, denn keiner sägt wissentlich an dem Ast auf dem er sitzt.

Das Griechische Tafelsilber ist längst in der Chinesischen Immobilienblase verschwunden die Filetstücke wurden den Chinesen doch längst zugesagt nur bezahlen werden sie sie bald nicht mehr können.

Auch die Aussage das Griechenland seine Suveränität verloren hat teile ich nicht, letzten endes wird der Punkt kommen wo die Griechen sagen MÜSSEN bis hierhin und nicht weiter.

Edit: Was mir im moment am meisten sorge bereitet ist das die Hebelung des ESFS so stillschweigend hingenommen wird.
Das Finanzielle Risiko darin wird den schwarzen Freitag noch um das x fache in den Schatten stellen.

 

[Taurec]

Na, ich bin da nicht ganz so optimistisch wie Du. Nun ja, wir werden sehen. In China ist ja der Wunsch "Mögest Du in interessanten Zeiten leben" eine Verfluchung. Jetzt wissen wir, warum.